fot. Oskar Czapiewski

Pisać wiersze to być „pomiędzy”

Z poetką Jolantą Nawrot rozmawia Oskar Czapiewski.

Oskar Czapiewski: Zanim zamówiłem herbaty, zacząłem zastanawiać się, czego będziesz chciała się napić. Chyba trudno podjąć decyzję na podstawie przeczytanych wierszy. Ostatecznie zamówiłem czarną z imbirem i drugą z miętą. Którą wybierasz?

Jolanta Nawrot: Poproszę z miętą.

 

OCz: Swój debiut zadedykowałaś rodzicom. Natomiast najnowszy, jeszcze niewydany czwarty tomik rodzeństwu. Czy nie uważasz, że współcześnie mamy do czynienia z pewną izolacją i ochłodzeniem dotyczącym relacji rodzinnych? Czy twoja poezja ustosunkowuje się do tego zjawiska?

JN: W swojej poezji nie chcę niczego nakazywać. Wiadome jest też to, że podmiot liryczny nie powinien być utożsamiany z autorem. Poezja może perswadować, wskazywać na wartość relacji z bliskimi, jednak nie w sposób dogmatyczny.

 

Według mnie literatura, a szczególnie poezja, jest zbliżaniem się do słowa, do ludzi, do świata.

Jest nauką czułości i bezpośredniości w relacjach z innymi. Może służyć do przekraczania barier pomiędzy sobą a innymi i do budowania poczucia wspólnoty.

 

OCz: Wspomniałaś o podmiocie lirycznym. U ciebie pojawia się Yeti, który na początku służy właściwie za inwektywę (Y jak Yeti) wykorzystaną przez jednego z partnerów podczas kłótni, gdy zabrakło już słów. W wierszu Śnieg w maju Yeti leży w łóżku i zastanawia się nad ludzkimi motywacjami. Być może Yeti to współczesny Sokrates, który zadając pytania, obnaża irracjonalne motywacje naszych działań?

JN: Być może poszukiwałam sposobu wyrazu, który byłby dla mnie najlepszy. Stwierdziłam, że liryka wyznania nie do końca mi odpowiada, choć w niektórych wierszach ją stosuję. Chciałam mieć postać, która ułatwi mi wypowiadanie się i będzie jednocześnie pośrednikiem między mną a światem.

 

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

Zauważ, że Yeti z jednej strony jest osobą z zewnątrz, daje alternatywne spojrzenie na rzeczywistość, w której się poruszamy i pozwala sobie ją komentować. Pozostaje przy tym postacią zdystansowaną, jakby był z innej planety.

Z drugiej strony Yeti jest bardzo uwewnętrzniony i skupiony na świecie wykreowanym w wierszach. Oprócz niego mamy także postaci takie jak Maria Magdalena, Pani Cogito, Pan Cogito, Dziecko, z którymi Yeti koegzystuje. Z jednej strony jest więc zdystansowany wobec rzeczywistości, z drugiej stanowi część świata wewnętrznego, wykreowanego. To postać, która ma zaprosić odbiorcę do lektury wierszy, taki dziwaczny, włochaty przewodnik [śmiech]. Wracamy tu do kwestii pokonywania dystansu międzyludzkiego.

 

OCz: A dlaczego Yeti? Czy takiej funkcji nie mógł pełnić człowiek?

JN: Nie, ponieważ Yeti jest istotą „pomiędzy”. Chciałam, żeby to był ktoś daleki, mityczny, wyobrażony. Znamy legendy, które mówią o Yeti, który mieszka w górach i nikt w zasadzie nie wie, jak on wygląda. Możemy tylko snuć domysły. Jednakże chciałam też, żeby zachował cechy ludzkie, przede wszystkim zdolność do myślenia.

 

Dlatego Yeti jako „zwierzoczłowiek” czy może nawet „zwierzoczłekoupiór” był dla mnie idealny.

Jest on również po części dzieckiem, które pyta, które się zachwyca, zastanawia. Yeti podaje w wątpliwość niektóre nasze działania i zmusza do zastanowienia się nad rzeczami pozornie oczywistymi. Myślę więc, że można by go traktować jako współczesnego Sokratesa, który nie tylko obnaża irracjonalne motywacje naszych działań, ale też zastanawia się, czy to, co robimy w sposób świadomy, jest właściwe. Przy czym jest to Sokrates jeszcze bardziej traktowany jako „inny” niż filozof grecki.

 

OCz: Wspominałaś o wykreowanych postaciach w twoich wierszach. Między innymi o Pani Cogito. Można znaleźć u Ciebie wiersze o wymowie feministyczno-emancypacyjnej, jak chociażby Car girls. Czy swoją poezję zakwalifikowałabyś do literatury feministycznej czy może to utożsamienie jest ci zupełnie obce?

 

JN: A jak rozumiesz to pojęcie „literatura feministyczna”? Często utożsamia się ją z literatura kobiecą, czyli z taką literaturą, która dotyczy świata kobiet i zaludniona jest żeńskimi postaciami. Z literaturą skupiającą się na problemach, które są bliższe kobietom niż mężczyznom. Z literaturą pisaną z kobiecej perspektywy i zanurzoną w doświadczeniu psychologiczno-fizycznym, jakie jest dla kobiet charakterystyczne.

 

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

Jednakże literatura feministyczna może być także rozumiana jako literatura emancypacyjna, wojująca, krzycząca, dążąca do równouprawnienia kobiet.

Pokazuje ona, że w niektórych sytuacjach kobiety wciąż są dyskryminowane czy traktowane po prostu niesprawiedliwie. Tę literaturę traktuje się jako apel wywołany dużą irytacją na wciąż występujące zjawiska, bywa ona bardzo agresywna.

Swojej poezji nie utożsamiałabym z feminizmem o takim skrajnym charakterze. Uważam jednak, że ze względu na płeć perspektywa kobieca jest mi najzwyczajniej na świecie bliższa i nie zamierzam ignorować zjawisk, które dla kobiet są krzywdzące.

W wierszu pt. “A imię jej Logika” pokazuję, że dzisiaj kobiety często się uprzedmiotawia. Wraz z okresem dojrzewania zaczyna się je postrzegać głównie jako obiekt seksualny czy rozpłodowy. W ostatniej strofie podmiot liryczny nawołuje ironicznie:

 

„Kobieta w ciąży 

jest potencjalną morderczynią 

zabijmy ją”.

 

Staram się ukazać absurdalny sposób myślenia i mówienia o kobietach. Nie mam aspiracji agitatorskich, ale będąc uczestniczką i obserwatorką współczesnego życia społecznego, nie pozostaję obojętna.

 

 

Chcę być uczciwa i nie pokazywać rzeczywistości, której nie ma.

 

Oczywiście w poezji tworzę świat wykreowany, jednak zawsze w którymś miejscu spotyka się on z rzeczywistością doświadczalną.

 

OCz: Przypomina mi się wiersz Anny Świrszczyńskiej pt. Spojrzenia. Opowiada on o tym, jak młodzi mężczyźni wzrokiem depczą starszą kobietę. Od tego wiersza minęło prawie pół wieku, a wciąż chyba nieco trudniej jest wyobrazić sobie staruszka w roli rozdeptanego przez spojrzenia młodych kobiet, prawda?

 

JN: Myślę, że niezależnie od płci ludzie wolą być oceniani ze względu na inne kategorie niż wygląd. To dotyka mnie, wszystkich kobiet i wszystkich mężczyzn, obojętnie w jakim są wieku. Nikt nie lubi być postrzegany bezosobowo i oceniany wyłącznie przez pryzmat tego, jak wygląda.

 

OCz: W twoich wierszach jednak odczuć można pewną potrzebę powrotu do pierwotności. Na przykład w wierszu 28 lipca 2016 roku po pewnym wejrzeniu w kondycje współczesnego społeczeństwa padają słowa: „Myślę o muzeum, w którym widziałam wciąż dobre sierpy.”.

JN: Poezja często bierze się z zatrzymania, a bez niego pobyt w muzeum jest bezcelowy. Przy czym muzeum można tu rozumieć metaforycznie, na przykład jako stan umysłu. Zauważamy coś, czego nie widzieliśmy wcześniej, a w naszej głowie pojawiają się skojarzenia, których wcześniej w niej nie było.

 

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. materiały promocyjne

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. Oskar Czapiewski

Jeżeli chodzi o pierwotność, to rozumiem ją jako dążenie do prawdy o sobie, o rzeczywistości, szukanie jakiegoś dojścia do środka, do sedna. Tak postrzeganą pierwotność chciałam wprowadzić do swoich wierszy.

Poza tym wychowałam się na wsi, co może wpływać na obecność w mojej poezji wątków „pierwotnych”. Udało mi się jeszcze obserwować dawny model wsi, który odszedł w przeszłość razem z kulturą wiejską. Kiedyś mieliśmy gospodarstwa wielozadaniowe, dziś mamy przedsiębiorstwa rolnicze, by nie rzec – fabryki, których funkcjonowanie regulują przepisy unijne. Mieszkańcy wsi tylko w niewielkim stopniu różnią się od mieszkańców miast.

Poza tym wydaję mi się, że literatura często dąży do rzeczy pierwotnych. Spójrz chociażby na najsłynniejszych twórców Dwudziestolecia Międzywojennego. U Schulza i Leśmiana znajdziemy mnóstwo nawiązań do kultury ludowej i do mitów z różnych kręgów kulturowych. Były one podstawą ich idiomu literackiego, ich języka, który starali się zbudować na nowo, odzierając go ze skostniałych znaczeń.

 

Innymi słowy poszukiwali oni odpowiedniego środka wyrazu, jaki najpełniej oddałby ich dążenie do pokazania prawdziwej natury człowieka.

Stąd u Leśmiana stworzenia takie jak chociażby Dusiołek, Zmierzchun czy Południca. Stąd u Schulza obecność narratora dziecięcego oraz mityzacja rzeczywistości. Artyści ci chcieli w sposób świadomy i właśnie „pierwotny” posługiwać się słowem, tak by przestać być niewolnikami jednego kodu językowego.

Potrzeba pierwotności jest bowiem zespolona z potrzebą wolności i kreacji. Jest ona wpisana w każdą dobrą literaturę, która nie poddaje się żadnego typu manipulacjom, tylko uwidacznia te, w które ludzie są uwikłani.

 

OCz: Można odnieść wrażenie, że twoim wierszom często towarzyszy sztafaż codzienności. Pani Cogito gotuje obiad, myje naczynia. Yeti wyleguje się w łóżku, rozmyśla. Twoim zdaniem dążysz w stronę kreacji czy raczej używania codzienności?

JN: Myślę, że jestem raczej gdzieś pośrodku. Faktycznie istnieje grupa poetów, których nazywamy poetami codzienności czy poetami konkretu. Z naszego fyrtla poznańskiego: Mariusz Grzebalski, Dariusz Sośnicki, Edward Pasewicz. Jednym z najbardziej popularnych poetów tego nurtu był Miron Białoszewski, który w swoich wierszach pokazuje nam, jak możemy funkcjonować z przedmiotami codziennego użytku, w relacji z nimi. 

 

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. materiały promocyjne

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. Oskar Czapiewski

 

Ja myślę natomiast, że poezja jako taka wynika z codzienności, choć niektórzy poeci bardziej niż inni uwypuklają w swojej twórczości codzienne realia.

Są też tacy, jak Andrzej Sosnowski, którzy uprawiają poezję intelektualną. Dla mnie poezja bierze się z tego, co nas otacza, i co można dowolnie przetwarzać, a także z właściwości naszych szalonych, otwartych umysłów. W końcu poezja to samo życie, jak i jego przekład. Może rzeczywistość odwzorowywać i równie dobrze kreować. Nie widzę tu sprzeczności.

 

OCz: Schopenhauer twierdził, że miłość jest litością (lieben ist mitleid), a dokładniej: „Wszelka prawdziwa i czysta miłość jest litością, a każda miłość, która nie jest litością, jest samolubna”. Czy powiedziałabyś, że twoje utwory posiadają poczucie współczucia wobec współczesnego społeczeństwa? Czy bliskie są ci motywacje egalitarystyczne?

JN: Zgadzam się, jeżeli chodzi o współczucie rozumiane jako bliskość, czułość, empatia, próba przybliżenia się do osobności drugiego człowieka. Stronię jednak od poczucia wyższości. Nie uważam, żebym przynależała do jakiejś elitarnej grupy, która miałaby ze swoich wyżyn „litościwie” poczuwać się do pokonywania dystansów społecznych.

Natomiast w rozumieniu ogólnoludzkim, to tak. Poprzez słowo staram się zbliżyć do drugiego człowieka, starać się prowadzić z nim dialog, a także ukazywać piękno wynikające z miłości. Interesują mnie różne typy miłości, na przykład rodzicielska, erotyczna czy wobec przyrody. Opowiadając lepiej na twoje pytanie: bliższe jest mi myślenie ogólnohumanistyczne, nie opowiadam się za opozycją egalitaryzm – elitaryzm.

 

OCz: Czytając twoją poezję odnoszę wrażenie, że jest w nich obecny pewien głęboki humanizm. Jakkolwiek abstrakcyjne może wydawać się to pojęcie, to czuć w nich wrażliwość skierowaną do innego człowieka. Do wszelkich ludzkich słabości. Dlatego też twoja twórczość skojarzyła mi się z fotografiami Edwarda Steichena z wystawy The Family of Man. We wstępie do książki będącej dokumentacją tej wystawy Carl Sandburg napisał (w wolnym tłumaczeniu): „Pierwszy płacz noworodka w Chicago albo Zamboango, W Amsterdamie labo Rangoonie, ma ten sam ton, każdy mówi: «Jestem! Przybyłem i przynależę! Jestem członkiem rodziny»”.

JN: Ten album wydaje mi się bardzo ciekawy. Pokazuje, że w różnych kręgach kulturowych ludzie mają te same doświadczenia.

 

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. materiały promocyjne

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. Oskar Czapiewski

 

Pomimo wszelkich odmienności mamy pewne cechy takie same i nasze życie obfituje w podobne wydarzenia, związane z poszczególnymi jego etapami, takimi jak narodziny, dojrzewanie, czy starzenie się.

Tworzymy jedną wspólnotę, obojętnie jak bardzo staralibyśmy się zróżnicować.

 

OCz: Trzy razy próbowałem zapamiętać miejscowość, w której dorastałaś. Jest to G…G…

JN: Gółkowo! To miejscowość wcale nie tak daleko od Poznania, około 70-80 kilometrów, wciąż województwo wielkopolskie. Jedną nogą jestem na wsi, jedną nogą w mieście i to chyba widać w wierszach.

 

OCz: Zapewne stwarza to poczucie dystansu. Dla osób z małych miejscowości możesz być z miasta, dla tych z miasta, z prowincji. Może służy to krytyce obu środowisk?

JN: Wydaje mi się, że osoby, które piszą, jakie szumnie nazywamy „artystami”, to właśnie takie byty „pomiędzy”. Może się to wiązać z poczuciem samotności i niezrozumienia.

 

OCz: A czy odczuwasz niezrozumienie względem własnej poezji?

JN: Poezja często stawia pytania. Niekoniecznie jest diagnozą. Zdaję sobie sprawę, że mogę być trudna w odbiorze, ponieważ nie do końca pasuję do jakieś szkoły poetyckiej oraz nie ma u mnie silnego, spajającego rysu konceptualnego, który ułatwiałby kategoryzację. Myślę jednak, że to chyba dobrze, że się wymykam. Tajemnice są ciekawsze i bardziej żywotne niż oczywistości.

 

OCz: Mówi się, że pisanie w 90 procentach jest czytaniem. Piszemy to, czym się obczytaliśmy, lecz nieco inaczej.

JN: Dlatego nietrudno o epigoństwo. Myślę, że go nie praktykuję, choć oczywiście mam różne czytelnicze inspiracje. Staram się czytać swoich rówieśników i w miarę możliwości być na bieżąco z nowościami wydawniczymi. Cenię sobie niektórych uznanych już poetów średniego czy starszego pokolenia, na przykład twórczość Krystyny Miłobędzkiej, Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego, Justyny Bargielskiej, no i pomimo wszystko Marcina Świetlickiego.

 

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. materiały promocyjne

Jolanta Nawrot, Płonące główki, stygnące stópki, fot. Oskar Czapiewski

Wracam też do tzw. klasyków. Jednak nie staram się ich naśladować. Raczej nie wyszłoby z tego nic dobrego [uśmiech].

Jak już mówiłam – lekturę wierszy postrzegam jako dialog. Zdarza mi się też wysyłać swoje wiersze znajomym poetom- krytykom, żeby poznać ich reakcję. W ogóle myślę, że warto swoje wiersze konfrontować z ludźmi. Zwłaszcza jeśli możemy liczyć na dyskusję. W tym kontekście myślę, że lepsze są spotkania warsztatowe niż typowe spotkania autorskie, które mają powtarzalną formułę i publiczność rzadko na nich zabiera głos.

 

OCz: Zdarzali się artyści, którzy cenili sobie proces twórczy nawet bardziej niż efekt finalny. Takim przykładem jest Miles Davis, który swoich albumów nie miał nawet w domu. Czy Ty lubisz swoją poezję? Czy masz wiersze, do których wracasz często lub takie, które są szczególnie dla ciebie ważne?

JN: Nie czytam swoich wierszy codziennie, to byłaby przesada. Czasami wracam do swoich dawnych utworów przy okazji powstawania nowych czy konstruowania tomiku jako całości, by uniknąć powtórzeń i zobaczyć, czy z napisanych przeze mnie do tej pory tekstów układa się spójna opowieść.

 

Nie oznacza to jednak, że nie lubię swojej poezji lub wstydzę się wierszy, które zostały już wydane. Inaczej zaprzestałabym pisać.

Pisanie bierze się bowiem z potrzeby wypowiadania się i tworzenia czegoś nowego. To połączenie pracy, przyjemności i pasji, niekiedy masochistyczne. Do tomików już napisanych i wydanych podchodzę jak do zamkniętych etapów w życiu i swojej twórczości, które są świadectwem mnie w danym czasie. Chcę przecież rozwijać się dalej.

 

OCz: Czy mogłabyś wybrać wiersz z własnej twórczości, który podoba się tobie szczególnie?

JN: Może to być na przykład wiersz pt. “Dla Amy Winehouse”. Nie wiem, czy jakoś specjalnie mi się on udał, ale pojawia się w nim refleksja na temat postrzegania poetów, która nie jest chyba zbyt powszechna.

 

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

Jolanta Nawrot, fot. materiały prasowe

 

Mam wrażenie, że w recenzjach często dominuje refleksja o poetach jako o jakichś niesamowitych osobach publicznych, sama poezja znajduje się gdzieś z boku albo jest ona wpisywana w obiegowe, powtarzane wciąż o niej opinie.

Ważniejsze są fakty biograficzne, skandale i cała ta wykreowana otoczka wokół postaci poety. Dlatego rodzi się pytanie: co z poetami, którzy po prostu piszą (bardzo) dobre wiersze, a pod względem życiowym są normalni, zwyczajni? Mogą oni tworzyć nawet lepszą poezję od tych, którzy z pozapoetyckich powodów są na świeczniku, ale są rzadziej zauważani, nie zawsze przebijają się do świadomości czytelników i jury konkursów literackich.

 

OCz: Przypomina mi to sytuację, w której Sartre odmówił przyjęcia literackiej Nagrody Nobla, ponieważ uznał, że autor nie powinien zostać uwieczniony za życia. Napisał też do komisji, że nie da zrobić z siebie małpy.

JN: Nie widzę nic złego w tym, żeby odbierać nagrody. Skoro już o nich mowa… Podoba mi się postawa Olgi Tokarczuk wobec przyznania jej literackiej Nagrody Nobla. Nie dała się wtłoczyć w dyskurs o sobie jako o wielkiej, posągowej noblistce.

 

Pokazuje, że jest normalnym człowiekiem, który próbuje tę nagrodę dobrze wykorzystać i zakłada we Wrocławiu fundację twórczą, mającą wspierać pisarzy i tłumaczy.

Nie pozwoliła, przynajmniej na razie, wprowadzić się na piedestał czy sprowadzić do poziomu celebryty. Zachowała zdrowy dystans. Dzięki temu jestem przekonana, że ta prestiżowa nagroda nie wpłynie negatywnie na jej twórczość. Paradoksalnie nagroda czasem potrafi zaszkodzić autorowi. Może on spocząć na laurach. Bo co po Noblu?

 

OCz: Fundacja wspierająca literatów wydaje się całkiem niezłą konsekwencją Nobla.

JN: Zdecydowanie tak.