fot. z archiwum Kariny Akseńczuk, Pol'and'rock festival 2020

Dwa światy

"Coraz więcej się mówi o języku migowym. Nawet ostatnia kampania wyborcza to pokazała. Głusi sami zaczęli prosić i walczyć o to, żeby pojawiali się podczas niej tłumacze języka migowego." - mówi Karina Akseńczuk, tłumaczka języka migowego w rozmowie z Moniką Marciniak.

Monika Marciniak: Mimo wielu starań nadal pewne grupy społeczne są wykluczone z życia kulturowego. Należą do nich również osoby głuche. Opowiedzmy najpierw o sytuacji osób niesłyszących w społeczeństwie. Twoje funkcjonowanie w środowisku głuchych od dziecka sprawia, że masz świadomość wielu problemów, z którymi muszą się oni mierzyć w Polsce. Jesteś tłumaczką języka migowego, ale jesteś również CODA. Czy możesz wyjaśnić, co oznacza ten skrót?

Karina Akseńczuk: CODA [Children Of Deaf Adults – przyp. red.] to słyszące dziecko głuchych rodziców. Czyli z reguły dziecko dwujęzyczne, funkcjonujące w dwóch światach: osób głuchych i osób słyszących. Oczywiście to jest indywidualna sprawa, jak mocno te światy wpływają na dziecko. W moim przypadku było to bardzo zrównoważone, bo miałam kontakt z osobami słyszącymi. Mam tu na myśli swoich dziadków.

 

Ale miałam też bardzo duży kontakt z moją niesłyszącą mamą, więc żyłam w tych dwóch światach jednocześnie.

Bywa i tak, że dzieci są wychowywane w świecie głuchych, nie mają kontaktu ze słyszącymi bardzo długo, na przykład dopóki nie pójdą do przedszkola. A zdarza się, że to  słysząca rodzina przejmuje opiekę nad słyszącymi dziećmi. Myślę, że teraz dzieje się tak coraz rzadziej, ale w latach 80. lub wcześniej było to nagminne, że w jakimś zakresie rodzina słysząca na siłę „wyręczała” głuchych rodziców w obowiązkach.

 

MM: W swojej pracy podkreślasz szczególną sytuację dzieci CODA. Walczysz o ich prawa, ponieważ w związku ze specyficzną sytuacją, w której się znajdują, często pośredniczą w sprawach dorosłych.

Festiwal Filmów Niezwykłych w Sandomierzu, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

Festiwal Filmów Niezwykłych w Sandomierzu, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

KA: Tak, często to podkreślam na przykład na kursach języka migowego, które prowadzę. Nam się wydaje, że dziecko, które zna język migowy, może wytłumaczyć pewne rzeczy swoim rodzicom. Ja również byłam bardzo często w takiej sytuacji. Odkąd z moim bratem mówiliśmy, pełniliśmy funkcje tłumaczy języka migowego, kiedy dziadkowie chcieli coś naszym rodzicom przekazać.

 

MM: Twoi dziadkowie nie znali języka migowego? Jak w takim razie porozumiewali się ze swoimi niesłyszącymi dziećmi?

KA: Nie znali języka migowego. Porozumiewali się, mówiąc do nich bardzo wolno, trochę gestykulując. Kontakt rodziców słyszących z głuchymi dziećmi nawet do tej pory bywa mocno ograniczony. W Polsce nie namawia się  rodziców, aby uczyli się języka migowego. Cały czas dość silnie pokutuje podejście oralistyczne. Czyli raczej skupiamy się na mowie, na odczytywaniu mowy, na języku polskim, nie myśląc o języku migowym jako dużo bardziej naturalnym dla osób głuchych.

 

Wydaje mi się, że to wynika z niewiedzy i po części wygodnictwa osób słyszących, które nie chcą się uczyć. Według nich to dziecko musi się postarać zrozumieć świat słyszących, mimo że bardzo często nie ma takiej możliwości.

Same aparaty, czy implant to nie jest zdrowe ucho. To zawsze jest coś sztucznego, a technologia nie jest jeszcze na tak wysokim poziomie, aby to zmienić w 100%. Więc odbiór języka polskiego, w ogóle odbiór foniczny,  jest zawsze trochę zniekształcony. To oczywiście zależy również od ubytku słuchu i od tego, jaki ma się aparat słuchowy. Ale wiadomo, że takiej osobie nauczyć się języka fonicznego jest dużo trudniej. W naturalny sposób wykorzystuje ona do porozumiewania się wzrok i komunikaty wizualne. To one składają się na język migowy.

Obecnie świadomość jest już większa i dostrzegam poprawę w porównaniu do tego, jak było 10 lat temu. Coraz więcej się mówi o języku migowym. Nawet ostatnia kampania wyborcza to pokazała. Głusi sami zaczęli prosić i walczyć o to, żeby pojawiali się podczas niej tłumacze języka migowego.

 

Mało tego, żeby ten tłumacz był także odpowiedniej wielkości, bo często jest to taki mały ludzik na telewizorze i z poziomu naszego fotela nie widać, co miga.

MM: Możemy się domyślać, że odbiór sztuk wizualnych jest dla niesłyszących dostępny. A co z innymi dziedzinami sztuki? Wiedzę o sztuce zdobywamy przecież w trakcie edukacji.

KA: Często zapomina się również o kolejnej barierze. Język polski dla osób głuchych jest językiem obcym. I  - z uwagi na trudności w uczeniu się języka fonicznego - dziecko, które w końcu trafia do systemu przedszkolnego czy szkolnego, na samym starcie ma dużo większe braki językowe niż rówieśnicy.

 

Nasz system edukacji w ogóle nie jest na to przygotowany. W klasach integracyjnych zwykle takie dziecko traktuje się tak samo, jak pozostałe. Wymaga się od niego podobnych rzeczy, tak jakby było na takim samym poziomie językowym, jak reszta klasy. A nie jest.

Te deficyty zaczynają się już od najmłodszych lat. Można się dziwić, bo jak to możliwe, że osoba głucha nie zna języka polskiego, ale jeżeli te braki od samego początku są duże, a system udaje, że tego problemu nie ma, to znajomość języka nigdy nie będzie na wysokim poziomie wśród wszystkich głuchych.

 

Oczywiście specjaliści, naukowcy i osoby głuche zwracają na ten problem uwagę, ale ciągle słabo to dociera do decydentów.

Nie chciałabym oczywiście generalizować, jest coraz więcej głuchych którzy naprawdę świetnie znają język polski w piśmie. Natomiast nauka mówienia, to jak nauka jeszcze kolejnego języka. Myślę, że technologia, do której mamy dostęp na co dzień, internet czy telefony, gdzie słowa pisanego jest bardzo dużo, pozwoliły tej grupie społecznej rozwinąć się językowo. Bo nie zawsze taką możliwość daje szkoła, w której nie prowadzi się dzieci głuchych w systemie dwujęzycznym.

A wracając do sztuki, na pewno widać bardzo duży wzrost różnych propozycji, które są dostępne dla osób głuchych i w ogóle dla osób z niepełnosprawnościami.

 

Jednak wydaje mi się, że cały czas głusi są z tej kultury trochę wycofani, dlatego że w przeszłości napotykali ciągłe bariery.

To, że nagle coś zostanie im zaproponowane, nie oznacza że ta oferta równie szybko stanie się dla nich atrakcyjna. Spotkania z aktorami, teatr czy film stwarzają problemy. Filmy nie są tłumaczone na język migowy, polskie filmy nawet nie mają napisów w kinie. Osoby głuche chodzą do kin na filmy zagraniczne z napisami. Pojawiają się dopiero takie inicjatywy, dzięki którym polskie filmy są tłumaczone. Często pojawia się również presja organizatorów, którzy są rozczarowani niską frekwencja lub jej brakiem.

 

MM: Czy osoby głuche nie czują się tej kultury pozbawione?

KA: Pewnie należałoby spytać same osoby zainteresowane, ale mi się wydaje, że poczucie braku związanego z tym, że nie pójdą do muzeum nie będzie silne. To, że nie ma jakiejś wystawy w ich mieście, spektaklu czy koncertu myślę, nie unieszczęśliwia ich, jak mogłoby się to dziać ze słyszącymi. Ich świat jest nieco odmienny od świata słyszących. Co nie znaczy, że jest gorszy czy lepszy. Po prostu inny.

 

MM: A czego w takim razie im brakuje?

KA: Wydaje mi się, że socjalnych rzeczy. Cały czas jest to grupa, której dużo ciężej jest znaleźć zatrudnienie, utrzymują się z rent. Jeśli mają pracę, to z reguły są to bardzo proste zajęcia, na przykład sprzątanie, praca w magazynie, może na kasie. Jest garstka osób, najczęściej z dużych ośrodków miejskich, które piastują wysokie stanowiska, są na przykład programistami, dobrze sobie radzą. Może to być około 2% całej społeczności. Reszcie jest bardzo trudno i to wynika również z tego - znowu wrócę do języka - że są trudności w komunikowaniu się. Stąd ciągłe domaganie się tłumacza.

Nawet gdy dobrze znają język polski, to z tłumaczem migowego byłoby im łatwiej w życiu codziennym. Jeżeli gdziekolwiek przychodzi osoba głucha, to według pewnego savoir-vivre nie my powinniśmy wychodzić z inicjatywą pisania na kartce. Jeżeli osoba głucha sama zacznie pisać, to znaczy, że w miarę dobrze się czuje w tym języku i wie, że sobie poradzi. Ale jeżeli przychodzi z gotową, zapisaną karteczką, to może być dla nas sygnałem, że ktoś ją wcześniej przygotował.

 

MM: Myślę, że jest mała wiedza na temat języka migowego, nie zdajemy sobie sprawy z tego, że to nie jest język polski i jego znajomość nie jest równoznaczna ze znajomością obu tych języków.

KA: Tak, to są dwa zupełnie odmienne języki. Język migowy ma swoją gramatykę. W każdym kraju język migowy jest inny.

 

MM: To również jest spore zaskoczenie. Sama dowiedziałam się o tym, dopiero przy okazji rozmowy na temat filmu „Plemię” Mirosława Słaboszpyckiego, który jest całkowicie migany. Uświadomiłaś mi, że głusi nie zrozumieją języka w tamtym filmie, ponieważ został on nakręcony na Ukrainie i te dwa języki migowe, ukraiński i polski, różnią się od siebie. Ale wracając do tego braku porozumienia, czy nie jest również tak, że społeczność głuchych jest bardzo zamknięta?

KA: Jest taki stereotyp i wydaje mi się, że komuś, kto nie zna tego języka może się tak wydawać. Sądzę jednak, że mimo wszystko są to bardzo otwarte osoby, stanowiące jednak językową mniejszość.

 

Będąc z nimi, możemy czuć barierę językową, ale jeśli pojedziemy gdzieś za granicę, nie znając danego języka, będziemy czuć się podobnie. Głuchy czuje się tak zawsze u siebie w kraju. Dlatego dyskryminacja tej grupy społecznej jest dosyć duża.

MM: Czy osoby głuche traktują siebie jako osoby niepełnosprawne?

Pol'and'rock festival 2019, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

Pol'and'rock festival 2019, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

KA: Powinno się do tego podchodzić indywidualnie. Osoby, które językowo funkcjonują na bardzo wysokim poziomie - zarówno w języku polskim, jak i migowym -  nie powiedzą o sobie, że są niepełnosprawne.  Natomiast ci, którzy z językiem polskim radzą sobie gorzej, możliwe, że tak.

 

MM: Łatwiej jest dostosować obiekt architektonicznie, wstawić podjazd, czy windę dla osób z niepełnosprawnościami. A co można zrobić dla osób głuchych?

KA: Podjazdy czy ciągi komunikacyjne dla niewidomych to jednorazowe inwestycje. Pewne rzeczy sprowadzają się niestety do pieniędzy. Jeśli rozważamy udział osób głuchych w niektórych inicjatywach, to rozumiem, że może być trudno to zaplanować. A to często frustruje organizatorów. Oni uważają, że robią coś fajnego, a zainteresowanie jest niewielkie, potem pytają tłumacza dlaczego tak jest. Wydaliśmy na Ciebie pieniądze, a głuchych nie ma. Zawsze wtedy mówię, że do tego trzeba czasu. Zainteresowanie nie zawsze zrodzi się od razu, szczególnie, że mówimy tutaj o wielu latach zaniedbań w tym i właściwie w każdym sektorze.

Chociaż warto zaznaczyć, że jest to szerszy problem, ponieważ takiego języka nie rozumie duża część społeczeństwa. Mam nadzieję, że za jakiś czas, przynajmniej instytucje publiczne, będą się dostosowywać do nowych norm. Osoby głuche są normalnymi obywatelami, płacą podatki, a otrzymują małe wsparcie od państwa.

 

I jeśli chodzi o zapewnienie tłumacza, to często ta odpowiedzialność spoczywa na nich - nie tylko sami go zapewniają, ale również sami za niego płacą.

Z drugiej strony często bywa tak, że tłumacz od głuchego nie weźmie pieniędzy. I też nie powinno to tak wyglądać. W innych krajach jest to już usystematyzowane, a u nas te kwestie ciągle kuleją, pomimo tego, że prawne możliwości są zapewnione. Doprowadza to do sytuacji, które nie powinny mieć miejsca.

Ja również jako dziecko byłam wykorzystywana jako tłumacz. Nawet teraz czasami się to zdarza. Co prawda już coraz rzadziej, dlatego że głusi mają dostęp do komunikatorów w smartfonach. Dzięki nim łączą się ze znajomymi tłumaczami, więc nikt nie musi się fizycznie pojawiać w danym miejscu.

Ale jeszcze kilka lat temu normą było to, że pracownik socjalny przychodzący do domu, aby przeprowadzić wywiad z głuchymi rodzicami, korzystał z tłumaczenia dziecka.

 

Jeżeli mamy do czynienia z rodziną z problemem, to w normalnych sytuacjach staramy się dziecko chronić, a w tym przypadku dziecko dodatkowo wykonuje trudną pracę.

MM: Czy zdarza się, że dochodzi do traumatyzujących sytuacji?

KA: Oczywiście. Dziecko jest wciągane w sprawy dorosłych. Mało tego, zdarza się, że jeżeli coś pójdzie nie tak, rodzice często nie mają świadomości, że to z powodu przepisów. Że na przykład nie dostaną zasiłku, bo przekroczyli próg dochodowy. Dziecko przekazując taką wiadomość, staje się adresatem złości dorosłych, którzy obwiniają je o porażkę w załatwieniu sprawy. Takie sytuacje zazwyczaj odbijają się na tłumaczu.

 

Sama tego doświadczałam, gdy proszono mnie, aby załagodziła jakiś konflikt.

Obecnie jestem na tyle doświadczonym tłumaczem, że potrafię nie angażować się w podobne sprawy. Natomiast osoby młodsze są w to wplątywane. Spotkałam się z sytuacją, gdy do rodziny, w której była przemoc, została wezwana policja. Zeznania matki przetłumaczyło dziecko. Ja zostałam wezwana dopiero na tłumaczenie sprawcy. Byłam bardzo zdziwiona nieobecnością poszkodowanej.

 

Policjanta bardzo zaskoczyło moje oburzenie. Nie rozumiał, że niepełnoletnie dziecko, które dodatkowo było świadkiem, nie powinno tłumaczyć.

Podobne nadużycia zdarzają się w urzędach, u lekarza, a to jest najgorsze z możliwych rozwiązań. Przecież normalnie nie zabieramy swoich dzieci do lekarza i nie prosimy ich w o pomoc w rozmowie. To jest dla nich za trudne. Pozytyw jest taki, że te dzieci są bardzo samodzielne, bardzo dojrzałe, wyrastają na zaradnych dorosłych. Jednak dzieje się to kosztem jakiejś części ich dzieciństwa, bo narzuca na nie zbyt dużą odpowiedzialność. Często dochodzi do zamiany ról w domu i dziecko zamienia się w rodzica. Głusi rodzice oczekują, że ich słyszące dziecko będzie się doskonale we wszystkim orientować i będzie wszystko wiedzieć, bo przecież słyszy.

 

MM: Czy według ciebie głusi zdają sobie sprawę z tego, że nie są dopuszczeni do jakiegoś obszaru życia?

KA: Tak, myślę, że tak jest, ale warto zauważyć, że to się powoli zmienia. Tak samo, jak zmienia się już stosunek głuchych do dzieci. Żyjemy w czasach pewnych udogodnień, można skorzystać z komunikatorów. Moi rodzice nie mieli takiej możliwości. Pewne rzeczy wynikają już z różnic pokoleniowych, większego dostępu do internetu, do wiedzy, do nowinek technologicznych ułatwiających życie. Różnice pokoleniowe są wielkie.

 

MM: Rozmawialiśmy o głuchych rodzicach, którzy mają słyszące dziecko. A co się dzieje w odwrotnej sytuacji? Czy rodzice, którym rodzi się głuche dziecko, wciągają je w świat osób słyszących, czy starają się mu ułatwić odbiór tego świata?

KA: Najbardziej zrównoważoną opcją wychowawczą według mnie jest pokazywanie takiemu dziecku obu światów. Nie powinno mu się wmawiać, że ma jakąś wadę. Spróbujmy też postawić się w sytuacji rodziców, którym rodzi się głuche dziecko lub traci ono słuch w wyniku jakichś komplikacji. Tacy rodzice zostają sami, nie mają żadnego wsparcia psychologicznego. Jeśli nie zaczną szukać, dostaną jedynie propozycję implantacji w Warszawie.

 

Po takim zabiegu nabierają przeświadczenia, że ich dziecko jest „naprawione” i traktują je, jak słyszące.

Zapominają, że implant zapewnia dobrą jakość słuchu, ale nie od razu. Tego również trzeba się uczyć. Efekt tej operacji jest nieco przeniesiony w czasie. Implant to wszczep w mózgu z dodatkowym niewielkim aparatem. Jeśli zdejmie się aparat, to nic nie słyszymy. A trzeba go zdejmować, np. do spania, do kąpieli, czy na basen. Tymczasem rodzice całkowicie wypierają, że ich dziecko jest głuche.

 

MM: Spotkałam się z takim stwierdzeniem, że głusi wcale nie chcą słyszeć. I że w dorosłym wieku niechętnie i rzadko poddają się implantacji.

KA: To prawda. Znam trzy osoby głuche, które w wieku dorosłym zdecydowały się na implant. Z czego jedna straciła wzrok, więc to już była konieczność. To nie przynosi już takich efektów, jak w przypadku dzieci. Dźwięków trzeba się nauczyć, na przykład rozróżniania pukania w stół od szczekania psa czy pukania do drzwi.

 

Gdy byłam dzieckiem, często pytałam mamę, czy chciałaby słyszeć i ona zawsze odpowiadała, że nie.

Nigdy nie potrafiłam tego zrozumieć. Ale to jest trochę tak, jakbyśmy nagle włączyli sobie bardzo głośno radio. Osoby głuche żyją w całkowitej ciszy albo w szumach, na które już nie zwracają uwagi, tak samo jak my sobie pewne rzeczy filtrujemy. Jeśli komuś żyjącemu w takiej ciszy włączymy dźwięki, będzie czuł się nieustannie zagrożony.

 

To samo jest z aparatami słuchowymi. Często słyszałam zarzuty stawiane osobom głuchym, że nie chcą się rehabilitować, bo nie noszą tego aparatu. Nikogo nie interesuje, że głusi się z nim źle czują, boli ich głowa, że dla nich wszystko jest za głośne i im to przeszkadza.

Tak samo jest na egzaminie na prawo jazdy. Jeśli ktoś ma wpisane, że posiada ten aparat, ale go nie nosi z wcześniej wymienionych powodów, to na egzaminie i tak musi go założyć. Mimo, że aparat może rozpraszać. Jest to sytuacja dosyć opresyjna. Równocześnie są osoby, które świetnie funkcjonują z aparatem.

 

Bywają też głusi, którzy są świetnie zrehabilitowani i bardzo ładnie potrafią mówić, ale tego nie robią.

Wynika to z przeświadczenia, że jeśli odezwą się w jakimś miejscu, zostaną potraktowani jako osoba słysząca i rozmówca zacznie normalnie odpowiadać, czego osoba głucha już nie zrozumie. Trudno jest wytłumaczyć, że potrafi się mówić, ale się nie słyszy, to są mocno abstrakcyjne kwestie dla niewtajemniczonej osoby.

 

MM: Działasz w obszarze kultury, tłumaczysz spektakle teatralne, jeździsz na festiwale muzyczne i filmowe. Jak kultura jest przystosowywana do odbioru przez osoby głuche?

Próba "Zemsty" w Teatrze Polskim w Warszawie, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

Próba "Zemsty" w Teatrze Polskim w Warszawie, fot. z archiwum Kariny Akseńczuk

KA: Przede wszystkim coraz częściej tłumacz języka migowego jest obecny na różnych wydarzeniach. Również zapowiedzi wydarzeń są już tłumaczone na język migowy. Jeszcze długa droga do tego, aby wszystko było dostępne dla osób głuchych, ale ta oferta jest naprawdę coraz bogatsza. 

 

Wydaje mi się nawet, że obecnie tłumaczonych jest więcej rzeczy z obszaru kultury, niż z dziedziny spraw społecznych. Obnażyła to w pełni pandemia, a w zasadzie jej początki, kiedy żadne z informacji przekazywanych obywatelom nie były tłumaczone na język migowy. Głusi w ogóle nie wiedzieli, co się dzieje.

Ale wracając do wydarzeń kulturowych – praca tłumacza języka migowego bywa tu momentami skomplikowana i zależy od wielu zmiennych. Tłumacz jest potrzebny po to, aby wszystkie komunikaty, rozmowy, które są toczone w języku fonicznym, były tłumaczone na bieżąco na język migowy.

 

Miałam takie tłumaczenia, czy to na Festiwalu Filmów Niezwykłych w Sandomierzu, czy Festiwalu Pol’and’rock, lub w Teatrze Polskim w Warszawie.

Przy tego rodzaju wydarzeniach bardzo ważna jest logistyka. Tłumacz musi ustalić, czy będzie nagrywany na żywo, ile jest kadrów, ile kamer, w którym miejscu będą goście, a w którym on. Najważniejsze, żeby podczas transmisji był umieszczony na ekranie na zasadzie picture in picture, wtedy zawsze będzie widoczny. Nie zawsze są jednak takie możliwości technologiczne, więc staram się po prostu być jak najbliżej gości. W Teatrze Polskim w Warszawie siedziałam na środku sceny.