fot. Mariusz Forecki

Zwieramy szyki

„Rośnie społeczna świadomość tego, że homofobia i transfobia to realne problemy, z którymi należy sobie poradzić. Badania są nieubłagane, jasno pokazują, że polskie szkoły mają problem z dyskryminacją, zarówno wśród uczniów, jak i ze strony nauczycieli” – mówi Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall.

KUBA WOJTASZCZYK: Kiedy zacząłeś działać w Grupie Stonewall?

MATEUSZ SULWIŃSKI: W Stonewall zacząłem działać w 2015 roku, wtedy też grupa powstała. Zaczęliśmy przygotowywać się do pierwszego pride’u i jak sobie o tym pomyślę, jest to dość niesamowite!

 

Pamiętasz atmosferę, która panowała w mieście w 2015 roku?

Jeśli chodzi o Poznań, był to czas, kiedy Marsz Równości został trochę osierocony. W 2014 roku brała w nim udział tylko garstka osób. Czuło się oczekiwanie, że ktoś ten marsz wskrzesi. Był to też czas, kiedy władzę w Poznaniu objął Jacek Jaśkowiak. Byliśmy ciekawi nowego prezydenta, jaki on będzie i jakie będzie miał podejście do polityki równościowej czy konkretniej – podejście do osób LGBT+. Jak wiadomo, okazało się ono bardzo pozytywne. Chociaż nie od razu tak było…

 

Początkowo prezydent sam nie wiedział, jaki ma stosunek do LGBT+…

Tak. Na początku, w 2015 roku, „Gazeta Wyborcza” zapytała Jaśkowiaka, co sądzi na temat równości małżeńskiej i praw osób LGBT+. Jego odpowiedź nie była taka, jak powinna być [śmiech]. Zapytany, czy weźmie udział w Marszu Równości, odpowiedział, że najpierw musi sprawdzić, czy faktycznie jesteśmy dyskryminowani.

 

Grupa Stonewall bardzo szybko zareagowała…

Tak, Paweł Skrodzki odpowiedział tekstem, w którym wypunktował, w jakich sferach życia jesteśmy dyskryminowani i dyskryminowane. Oficjalnej odpowiedzi Jaśkowiaka nie było, ale podglądanie jego prywatnego konta na Facebooku i różne zakulisowe doniesienia pozwoliły nam stwierdzić, że zrozumiał, co chciano mu przekazać. Oczywiście ostatecznym dowodem było jego pojawienie się na Marszu Równości.

 

Jakie wspominasz to wydarzenie?

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

To było moje pierwsze wzruszenie związane z Grupą Stonewall. Maciej Nowak, dyrektor artystyczny Teatru Polskiego w Poznaniu, opublikował SMS-a od Jaśkowiaka, w którym ten zapraszał go do udziału w Marszu Równości. Kiedy to zobaczyłem, prawie się rozpłakałem. Dotarło do mnie, że robimy coś wielkiego i chyba będzie fajnie.

Pamiętam też konferencję prasową w tamtym roku, podczas której obecne były chyba wszystkie poznańskie redakcje telewizyjne i radiowe – był to dla nas mały szok. Podsumowując: panowała wówczas atmosfera ciekawości. Ewidentnie nastąpił jakiś przełom. Coś się zamknęło i zaczął się nowy rozdział.

 

Myślisz, że cały czas, wy i inne stowarzyszenia LGBT+, jesteście na tej fali rosnącego zaufania społecznego?

Myślę, że uczestniczymy w bardzo dynamicznej zmianie. W zeszłym roku w Polsce odbyło się dwa razy więcej Marszów Równości niż w roku go poprzedzającym! Trochę trudno było je zliczyć i połapać się, gdzie był, a gdzie jeszcze nie. To jedna z oznak, że następuje jakiś rewelacyjny przełom. Odnoszę wrażenie, że Grupa Stonewall stała w pierwszym rzędzie tej zmiany.

 

W 2015 roku postanowiliśmy zorganizować marsz, który będzie przyjemnym doświadczeniem dla osób w nim uczestniczącym. Impreza, muzyka, tańce, kolory…

W taki sposób postanowiliśmy przemycić istotne dla nas treści. Zależało nam też na tym, aby w marszu wzięły udział osoby, które do tej pory raczej nie wyobrażały siebie na tego typu wydarzeniu, np. rodziny z dziećmi. Dlatego też zorganizowaliśmy tęczowy piknik z atrakcjami dla najmłodszych. Część z tych pomysłów została później podchwycona przez Marsze Równości w całym kraju. Nie twierdzę oczywiście, że wymyśliliśmy koło, ale…

 

…pokazaliście, że można.

Logo Grupy Stonewall

Tak, zresztą nie tylko my. W 2014 roku w Gdańsku odbył się pierwszy Marsz Równości, w którym udział wzięło około dwóch tysięcy osób. W Warszawie za organizację Parady Równości wzięła się nowa ekipa, która odświeżyła formułę tego wydarzenia. Patrząc na ostatnie lata, widzę, że zmiana potoczyła się lawinowo. To zmiana na lepsze.

 

Czy drugi koniec politycznego kija jest w tym wszystkim istotny?

Jasne, nie można zapominać o znaczeniu tego, kto w tej chwili rządzi naszym krajem. Ważną motywacją naszej społeczności do działania jest pozytywne wzburzenie: tym, jak jesteśmy traktowani i jak się o nas mówi w przestrzeni publicznej. Kiedy ktoś nas atakuje, my zwieramy szyki i bronimy się. To naturalny odruch. Prawica regularnie dostarcza takich bodźców, choćby teraz, kiedy jesteśmy świadkami histerycznej reakcji na podpisanie przez prezydenta Warszawy Deklaracji LGBT+.

 

Pride jest tylko jedną z aktywności Grupy Stonewall. Prowadzicie też różne szkolenia równościowe i antydyskryminacyjne, np. ostatnio w szkole w Śremie. Mógłbyś o tym opowiedzieć?

Edukacja jest niesamowicie ważnym elementem naszej działalności. Przyjęliśmy politykę, że szkolenia równościowe i antydyskryminacyjne w szkołach przeprowadzamy absolutnie za darmo, nawet nie prosimy o zwrot kosztów dojazdu. Wystarczy, że do Ani Adamowicz, która koordynuje ten temat, napisze nauczyciel/nauczycielka, dyrektor/dyrektorka i zaprosi do swojej szkoły, a my jesteśmy w stanie zmobilizować się w 24 godziny. Podobnie było w Śremie.

 

Spotkanie z pedagogami, którzy nie boją się nas zapraszać, jest zawsze szalenie motywujące. Żyjemy przecież w kraju, w którym urzędująca Ministra Edukacji Narodowej próbuje zastraszać szkoły organizujące Tęczowy Piątek.

Małopolskie kuratorium przeprowadziło kontrolę w jednej z placówek, gdzie zagraniczni wolontariusze uczyli dzieci pisać własne imiona po arabsku. To obłęd. Zapraszanie organizacji LGBT+ w obecnym klimacie politycznym to akt niesamowitej odwagi.

Jednak – to z drugiej strony – w głowach kołacze nam się myśl, że szkoła, która nas zaprasza, to nie zawsze ta, która najbardziej nas potrzebuje. Placówki, w których szaleje homofobia i transfobia raczej nie zadzwonią do Grupy Stonewall z zaproszeniem. Oczywiście cieszymy się i jest to dla nas niesamowicie ważne, kiedy możemy gdzieś pojechać i wzmocnić w dzieciakach przeświadczenie, że nie muszą zgadzać się na dyskryminację. Pamiętamy jednak o tym, że jest jeszcze olbrzymia grupa młodych osób, które potrzebują naszej pomocy.

 

Problem stanowi tylko wspomniany klimat polityczny czy coś jeszcze?

Na tę kwestię składa się mnóstwo czynników. Pojawia się pewien konformizm, bo wielu nauczycieli i dyrektorów po prostu nie chce toczyć wojny z kuratorium. Zgłasza się do nas dużo więcej szkół, niż organizujemy szkoleń. Bardzo często dostajemy pytania od uczniów, nauczycieli czy pedagogów, którzy chcą przeprowadzić lekcję antydyskryminacyjną w swojej szkole, ale potem się z tego wycofują; robią to z różnych, czasami nieznanych nam powodów, ale my się domyślamy, że napotkali na jakiś sprzeciw grupy rodziców czy dyrekcji.

 

To smutne, ale nie chowamy urazy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dla tych osób to jest praca, której nie chcą stracić.

Na szczęście istnieje też grupa nauczycieli zdeterminowana, by reagować na problemy, które dostrzega na co dzień. Pamiętam wzruszającą rozmowę telefoniczną z nauczycielką z jednego z poznańskich liceów, która przyznała, że jest bardzo ciężko, ale ona nie zamierza się poddawać.

 

Czy jest coś jeszcze?

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Rośnie społeczna świadomość tego, że homofobia i transfobia to realne problemy, z którymi należy sobie poradzić. Badania są nieubłagane, jasno pokazują, że polskie szkoły mają problem z dyskryminacją, zarówno wśród uczniów, jak i ze strony nauczycieli. Przeprowadzane przez nas zajęcia często dochodzą do skutku dzięki inicjatywie samych uczniów i uczennic – tak było w przypadku wspomnianej szkoły w Śremie. Niesamowicie jest obserwować zmianę, jaka na przestrzeni ostatniej dekady zaszła w najmłodszym pokoleniu. Czasem mamy wrażenie, że to oni mogliby nas przeszkolić z różnych tematów.

 

Możesz podać przykład?

Spotykamy dziewczyny, które siedzą na zajęciach, trzymając się za ręce, albo osoby, które otwarcie mówią o swojej transpłciowości. Mam o dziewięć lat młodszego brata i na podstawie obserwacji jego znajomych widzę, że zaszła ogromna zmiana w podejściu do stereotypów płciowych. Zachowania, na które ja w ich wieku absolutnie bym sobie nie pozwolił, bo zostałyby uznane za „pedalskie”, teraz są już bardziej akceptowane.

Młodzież się zmienia i nie pozwala się dłużej zamykać w szafie. Potrzebujemy jeszcze trochę czasu, aby ta zmiana zaszła. To nie jest żadna nowość, że politycy nie nadążają za społeczną zmianą. Kiedy to pokolenie, które teraz jest w szkole, dorośnie, będziemy już żyć w zupełnie innej rzeczywistości.

Co według ciebie wpływa na zmianę myślenia młodego pokolenia? Otwartość granic, social media, a może Netflix?

Zapewne wszystko po trochu. Dostęp do informacji jest niezwykle ważny. Kiedy ja byłem w szkole podstawowej, niektórzy mieli już komputer podłączony do internetu, ja nie miałem. Nie mogłem sam sprawdzić, np. czym jest seks gejowski, jak on przebiega i wygląda [śmiech]. Z dzisiejszej perspektywy to zabawne, ale dla mnie w tamtym czasie absolutnie takie nie było. Dzisiaj wyciągamy telefon z kieszeni i mamy dostęp do wszystkiego.

Drugim elementem, który wpływa na zmianę, o której rozmawiamy, jest ciężka praca różnych organizacji społecznych, wykonywana od dobrych 20 lat. Pracowaliśmy i pracujemy nad tym, aby o prawach osób LGBT+ się mówiło, żeby widoczność naszych postulatów była coraz większa.

 

Czy podejście do tolerancji jest inne w mniejszych i większych miastach?

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Paradoksalnie dużo łatwiej jest zorganizować szkolenie antydyskryminacyjne w mniejszym mieście. Przede wszystkim dlatego, że w dużych działa mnóstwo organizacji, również prawicowych.

Jeśli zabiegamy o to, by zorganizować szkolenie w poznańskim liceum, jest duża szansa, że uaktywni się Młodzież Wszechpolska, ONR czy inna organizacja, która będzie motywować swoich popleczników do aktywnego sprzeciwu. Będą bombardować szkołę homofobicznymi wiadomościami albo organizować pod nią konferencje prasowe. Tak było np. w przypadku III LO.

 

Jak to wygląda na prowincji?

Im dalej od większego miasta, tym jest nam łatwiej, ponieważ media ogólnopolskie na co dzień nie zainteresują się tym, czy w Kościanie pojawiają się tego typu zajęcia. Kiedy przeprowadzaliśmy szkolenie w Lesznie, przyjechała nawet lokalna telewizja i zrobiła o nas materiał, ale nie doszły do nas żadne słuchy, że ktokolwiek miał problem z naszą obecnością w szkole.

Media w ogóle bardzo chętnie podchwytują temat prawicowych i kościelnych paranoi, podtrzymując wysoką temperaturę sporu wokół tematów równościowych. Przy okazji Tęczowego Piątku, czyli inicjatywy Kampanii Przeciw Homofobii, również my odebraliśmy mnóstwo telefonów od dziennikarzy, np. „Głosu Wielkopolskiego”. Większość z nich albo była już po rozmowie z Młodzieżą Wszechpolską, albo miała zamiar do nich dzwonić.

 

Polskie media nauczyły się tego podziału i powielają schemat – jeśli my mówimy o szkoleniach równościowych, to media za konieczne uznają zapytanie skrajnej prawicy, co ona o tym myśli. To kompletnie absurdalne.

Dlatego Grupa Stonewall odmawia np. udziału w programach WTK, jeśli będzie tam ktoś z Młodzieży Wszechpolskiej. Co ciekawe, taka strategia przynajmniej raz poskutkowała zmianą składu, więc warto protestować.

 

Dlaczego to robicie?

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Ponieważ zgadzając się na rozmowę z nimi, uznajemy, że to co mówią, to pełnoprawne poglądy, z którymi warto dyskutować. Tymczasem nienawiść to nie pogląd. Nie mamy ochoty po raz setny tłumaczyć, że nie jesteśmy chorzy.

Po stronie prawicy do takich programów chodzą ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią. Potrafią w trakcie rozmowy rozłożyć ręce i zapytać: „Co to właściwie jest ten transseksualizm? Czy to znaczy, że od teraz każdy będzie sobie wybierał płeć?”. Nie ma w nas zgody na taki model debaty. Zamiast przyjmować zaproszenia do telewizji czy radia, proszę zostać w domu i się douczyć.

 

Czyli podział na tolerancyjne duże miasta i homofobiczną prowincję jest sztucznie wykreowany?

Wydaje mi się, że tak, ponieważ homofobicznie nastawione osoby możemy spotkać wszędzie. Wszelka generalizacja jest szkodliwa. Homofobia istnieje, to fakt, ale na pewno nie występuje ona wedle tak prostego podziału.

 

Wspomniałeś o swoim dzieciństwie w małej miejscowości. Czy teraz, przeprowadzając lekcje antydyskryminacyjne, zazdrościsz dzisiejszym dzieciom tej wolności, o której rozmawiamy? A może jesteś dumny ze swojego bagażu doświadczeń i dzięki niemu potrafisz lepiej trafić do młodzieży?

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Mateusz Sulwiński z Grupy Stonewall, fot. Mariusz Forecki

Na pewno łatwiej jest rozmawiać z dzieciakami o problemach, które były lub są twoimi problemami. Doświadczenia z młodości są ważne. Przedstawię to na innym przykładzie.

W moim rodzinnym domu oglądało się dużo programów publicystycznych. W tle zawsze leciało „Co z tą Polską?” Lisa albo coś podobnego. W tych programach pojawiały się tematy LGBT+, ale debaty były okropne – do studia zapraszano osoby pokroju Tomasza Terlikowskiego, które plotły swoje dyrdymały. Jako nastolatek wiedziałem już, że jestem homoseksualny i strasznie te programy odchorowywałem. Zawsze liczyłem na to, że w programie pojawi się ktoś, kto tego Terlikowskiego „zmasakruje” [śmiech].

Dzisiaj za każdym razem, kiedy zdarza mi się wypowiadać się przed kamerą, pomaga mi wizualizowanie sobie, że ogląda to mały gej czy lesbijka, którzy liczą na to, że ktoś rozbroi te okrutne rzeczy, których na swój temat słuchają.

 

 

Gdy tak mówisz o „masakrowaniu” absurdów politycznych populistów, na myśl przyszedł mi Robert Biedroń. Myślisz, że jego pozycja wynika z tego, że właśnie rozbraja homofobię w życiu publicznym?

Robert na swoją pozycję zapracował sobie przede wszystkim ciężką pracą i konsekwencją. Myślę, że jego postulaty trafiają na podatny grunt również dzięki mechanizmowi obecnemu np. w małych społecznościach, czyli oswojenia. Robert jest gejem, ale takim, którego dobrze znamy. Od długiego czasu funkcjonuje w życiu publicznym, wiele osób zdążyło się do niego przyzwyczaić.

 

Biedroń to taki „swój człowiek”, gej, którego już się nie boimy.

Jest to nawet potwierdzone w badaniach, że stopień akceptacji wobec małżeństw jednopłciowych wzrasta razem z liczbą poznanych gejów i lesbijek. Jego aktualna pozycja jest też oczywiście wynikiem zmęczenia kondycją współczesnej polskiej polityki. Nawet ludzie, którzy do tej pory woleli polityki nie zauważać, są zmęczeni wszechwładną pozycją Kościoła i hipokryzją w życiu publicznym. Robert świetnie rozgrywa to zmęczenie. Bycie homofobem w Polsce jest coraz większym obciachem.

 

MATEUSZ SULWIŃSKI – aktywista, rzecznik prasowy poznańskiego stowarzyszenia Grupa Stonewall, jeden z organizatorów festiwalu Poznań Pride Week oraz Marszu Równości w stolicy Wielkopolski.

CZYTAJ TAKŻE: Faux queen? Nie, dziękuję! Rozmowa z Małgorzatą Maciaszek vel Lolą Eyeonyou Potocki

CZYTAJ TAKŻE: Nie kolonizujemy Marsa. Rozmowa z Piotrem Buśko vel Twoją Starą

CZYTAJ TAKŻE: Polski darkroom. Recenzja „Śmierci w darkroomie” Edwarda Pasewicza