Hydrozagadka – rozmowa z Janem Mencwelem

Maria Krześlak-Kandziora: Cierpisz na solastalgię?

Jan Mencwel: Chyba tak. Czy solastalgia zawiera w sobie element ekscytacji, kiedy uda ci się zobaczyć coś rzadkiego, co może przeminąć?

MKK: Takiego rycyka, o którym piszesz w książce? Polskiego białego niedźwiedzia? To chyba się liczy.

JM: To tak, to cierpię, ale jednak pielęgnuję w sobie ekscytację, żeby było jej więcej niż smutku. Bo jeszcze wielu rzeczy nie widziałem z tego, co nas otacza w przyrodzie i bardzo mnie to kręci, to odkrywanie. Jak z czipsami: otwierasz paczkę i każdy kolejny jest tak samo smaczny. Tyle, że w przyrodzie niektórych rzeczy jest coraz mniej. Ale niektórych stworzeń coraz więcej – na przykład bobrów.

MKK: Pytam cię o solastalgię, bo w ogóle podpytuję o to różnych ludzi i najczęstszą odpowiedzią jest śnieg i mróz, że będą tęsknić albo już tęsknią za śniegiem i mrozem.

JM: No tak, to racja.

fot. Maria Krześlak-Kandziora

MKK: Podobno Finowie są przerażeni zniknięciem śniegu, bo jest on częścią ich tożsamości. Ale czekaj, bo ja chciałam od tego śniegu iść do Fałata, o którym wspominasz w „Hydrozagadce”. „W niepamięć odeszła Polska, którą znamy z obrazów Juliana Fałata: ta, w której zimą nasz kraj okrywa gruba warstwa śniegu, a gdy topnieje, rzeki co roku na wiosnę wylewają. Zastępuje ją nowa Polska, która stawia przed nami zupełnie inne wyzwania związane z zaburzonym obiegiem wody. Gdybyśmy zauważyli, że od lat ubywa rycyków, sieweczek, czajek, krwawodziobów, wiedzielibyśmy o tym”. Fałat namalował w 1892 obraz „Sójka” – ptak jest tam drobnym kolorowym akcentem na tle białych oszronionych drzew i czap śniegu. O „Kuropatwach na śniegu” (obraz z 1891 r.) Józefa Chełmońskiego pisał Stanisław Łubieński. Kuropatwy, czyli ptaki, które znikają z krajobrazu. Ale te obrazy opowiadają też o śniegu – zjawisku atmosferycznym, opadzie, który staje się rzadkością. I myślę sobie, że jesteśmy tak bardzo innymi Polakami niż ludzie wychowani w krajobrazie Fałata, Chełmońskiego czy już z literackiej beczki – Żeromskiego.

JM: To prawda, już teraz jesteśmy w zupełnie innej sytuacji klimatycznej, niż byliśmy sto lat temu. Nie tylko przez zmiany klimatu, ale też przez to, jak przekształciliśmy wokół siebie krajobraz. Żeromski we współczesnej Polsce nie znalazłby już swojego tematu – błota. Nie ma już tak śnieżnych zim, wszystko wygląda inaczej – przycięte, uporządkowane.

MKK: W szkole czytamy ciągle te same książki co dawniej i mam wrażenie jakiejś szalonej rozbieżności między światem opisanym w lekturach a tym, że już go właściwie nie doświadczamy – wilgoci, szadzi, mrozu… I czy to jest swego rodzaju karta przetargowa w rozmowie o tym, co robimy z przyrodą, skoro wieszczowie opisywali ją jako potęgę, a my doprowadzamy do jej upadku?

JM: Moim zdaniem można by spróbować stworzyć taką ciekawą narrację konserwatywną o przyrodzie – jak chcesz, żeby była wierzba jak u Konopnickiej, takie rzeki jak Niemen Orzeszkowej, to chroń polską przyrodę. Uważam, że można na to spojrzeć jak na coś, co może przemienić nostalgię w potrzebę zachowania czegoś. Bo to nie jest tak, że to wszystko jest już bezpowrotnie utracone. Mamy parki – Biebrzański Park Narodowy, na którego terenie doświadczamy okresowych zalań, a więc tego, co było kiedyś doświadczeniem dużej części Polski; są też duże odcinki Wisły – potężne „resztki” tego dawnego krajobrazu.

MKK: I właśnie o Dolinę Środkowej Wisły walczycie – ty i aktywiści, aktywistki, żeby stała się parkiem narodowym. Chodźmy jeszcze do tego błota, które znika. Żyjemy w ciepłych mieszkaniach, suchych, bezpiecznych, a architektoniczna Grupa Centrala, o której piszesz w „Betonozie”, proponuje przypomnieć sobie, jak to jest narażać się na lekki dyskomfort codzienności: wilgoć, chłód, uczyć się na nowo z nimi żyć, mając w perspektywie zmianę klimatu, być może deficyty energii, które nas czekają.

JM: Wydaje mi się, że strach przed wilgocią jest w nas głęboko zakorzeniony. Jestem pewien, że to pochodna naszych kompleksów, bazujących na realnych problemach naszych praprababć i prapradziadków sprzed stu lat.

fot. Maria Krześlak-Kandziora

Polska była podmokła, w domach była wilgoć, ludzie chorowali na malarię i gruźlicę. Wilgoć kojarzyła się z czymś jednoznacznie złym, niebezpiecznym, strasznym. Jesteśmy tym nomen omen przesiąknięci do dziś. Musimy sobie zrobić takie ćwiczenie w głowie, żeby to odwrócić.

Skoro boimy się braku wody, skoro Polska wysycha, to zacznijmy myśleć o wilgoci wokół nas jako o czyś pozytywnym. Jeśli będziemy szli po trawie i przemoczymy buty, to się cieszmy z tego.

MKK: Tym bardziej, że wielu z nas jest w komfortowej sytuacji, że z tej trawy, łąki pójdzie prosto do domu, przebierze się i wysuszy.

JM: Wilgoć nie jest problemem cywilizacyjnym. Oczywiście są ciągle jeszcze problemy z dostępem do ciepła w zimie, ale dużo większym staje się brak wody i coraz większe i częstsze upały, które zabijają dzisiaj w Polsce więcej ludzi niż chłód. Popatrzmy na to, jakie mamy problemy w kraju – nie z tym, że woda nas zaleje, podtopi, tylko z jej brakiem. Strasznie trudno jest nam wyzwolić się ze starego myślenia.

MKK: Centrala pisze też o znikaniu zjawisk takich jak zamróz, szadź, rosa. Znikają krajobrazy, zjawiska i znikają słowa z naszego słownika, bo nie mamy ich do czego odnieść…

JM: W „Hydrozagadce” napisałem o mgłach nad łąkami, to było coś, co mi uświadomił jeden z bohaterów książki. Powiedział, że jak się teraz jedzie gdzieś wzdłuż pól i jest mgła nad nimi, to zatrzymujemy samochód, wyciągamy telefon, myślimy „ale pięknie” i robimy zdjęcia. A to zjawisko, mgła, było kiedyś powszechne. To tak jakbyśmy robili zdjęcia pokrzywom. Mgła nad łąkami latem to był sygnał, że wilgoć jest w glebie, roślinach. To, że jej nie ma, pokazuje, w jakim punkcie jesteśmy.

MKK: Piszesz, że projekt osuszania Polski był projektem politycznym. Musieliśmy wyzbyć się błota, żeby stać się tak zwaną cywilizacją?

JM: To, że Polska jest podmokła i że to problem, było wprost opisane. Gdy Żeromski pisał w „Przedwiośniu” o szklanych domach, najpierw pisał o cieple, że domy muszą je ludziom zapewnić, a drugim rozwiązanym problemem miał być nadmiar wody w otoczeniu.

Nie przypadkiem wdrożenie projektu szklanych domów zaczyna od osuszenia mokradła. Potem miało nastąpić ujarzmienie rzek, w tym Wisły, szklanymi ścianami, którymi się je otacza.

Problemem było znów to samo – że jesteśmy krajem błota, bagien i dzikich rzek i dopiero jak sobie z tym poradzimy, to będzie u nas jak w Europie Zachodniej.

MKK: Dla Napoleona też błoto okazało się problemem…

JM: Napoleon nie dogonił armii carskiej przez to, że ugrzązł w błocie pod Pułtuskiem, i to był dla niego wielki szok kulturowy. Powiedział, że w Polsce odkrył piąty żywioł – błoto. A trochę śmiesznym pomostem między tą historią a współczesnością jest anegdota, którą opisałem pod koniec książki. Rok temu przyjechali do Polski turyści z Francji i robili sobie zdjęcia z błotnistą kałużą. W tym samym czasie we Francji trwała gigantyczna susza. To była dla nich megaatrakcja, że gdzieś stoi woda, łał!

MKK: Czytałam niedawno estońską powieść Andrusa Kivirähka „Listopadowe porzeczki”, które dzieją się na mrocznej, późnojesiennej estońskiej wsi, która niemal dosłownie tonie w błocie. W jednego z bohaterów „weszła zimnica” – zimnica mówiło się w Polsce na malarię. Dwór niemieckiego pana jest gdzieś nad wsią, mruga ciepłem, pełną spiżarnią i światłami w oknach, a w dole deszcz i topniejący śnieg pogrąża ludzi w mazi, z której wypełzają mroczne uczucia i mitologiczne stwory. Czarny humor i błoto.

JM: Jadę zaraz do Estonii, do parku narodowego, który chroni właśnie mokradła, tereny podmokłe, bagna. U nich też to zanika. Do niedawna lasy i łąki na wiosnę podmakały, a potem woda opadała. A my mieliśmy największe bagna w Europie w Drugiej Rzeczpospolitej i celem państwa było te bagna osuszyć, co się nie udało.

Ale to był wielki projekt cywilizacyjny, Polska miała pokazać, jak to się robi, walczyła z „głodem ziemi”, żeby zapobiec prawdziwemu głodowi. Choć ten nie wziął się z powodu bagien i błota. Bieda i przeludnienie było raczej pokłosiem całych wieków pańszczyzny. Drugiej Rzeczpospolitej nie udało się wysuszyć kraju, projekt przerwała wojna. Ale niestety udało się Związkowi Radzieckiemu. Polska komunistyczna kontynuowała projekt osuszania.

MKK: I jak piszesz w książce: „zrobiła to tak, jak lubiła najbardziej – bez głębszej refleksji i oglądania się na koszty i długofalowe skutki”.

JM: Tak. W PRL-u na przykład wykopano Kanał Wieprz–Krzna, przecinający Lubelszczyznę. Zamiast ją osuszyć – przesuszył. Zniszczył mokradła, na terenach których zaczęły płonąć torfowiska. Skutki wybudowania kanału odczuwane są do dzisiaj.

MKK: Zapytałam ostatnio znajomych, jaką przyrodę pamiętają z literatury. Wspominali klimat „Nad Niemnem”, coś potężnego, trochę melancholijnego, grozę idącą z matecznika z „Pana Tadeusza”, szacunek. A z twojej analizy i przywoływanych przykładów wychodzi na to, że literatura w postaci Iwaszkiewicza czy Żeromskiego nastawiała nas przeciw przyrodzie, jej naturalnemu rytmowi – tego nie kojarzymy, nie omawiamy tych książek pod takim kątem na lekcjach polskiego.

JM: Właściwie przez przypadek odkryłem fragment „Podróży do Polski” Iwaszkiewicza, w którym wspominał przedwojenną podróż Wisłą z Sandomierza – najpiękniejszym odcinkiem Wisły, który dzisiaj powinien być parkiem narodowym, o którym wspominałaś. W jego czasach ten odcinek wyglądał prawie identycznie jak dzisiaj. To jest niesamowite, że przetrwał bez ingerencji. To była szeroka rzeka, rozlewająca się na różne nurty, tworząca łachy, wyspy.

Iwaszkiewicz, płynąc po Wiśle jakimś malutkim stateczkiem, nie może przeżyć, że nie wygląda to tak jak na Zachodzie, że nie ma wielkich barek, transportu rzecznego. A jednak obserwując otoczenie i mając wrażliwą duszę i oko, widzi, że jest coś pięknego w tym krajobrazie: ptaki, czaple, życie buzuje. Jednak ostateczną konkluzję ma taką, że Wisłę trzeba uregulować, przekopać, zamienić w kanał do spławiania towarów.

Oczywiście nie ma co winić Iwaszkiewicza, był dzieckiem swoich czasów, marzył o „wielkiej Polsce” i dał sobie wmówić, że „wielka Polska” powstanie m.in. dzięki regulacji rzek, bo tak wtedy robiły wszystkie imperia.

MKK: I jeszcze jedzenie.

JM: Jedzenie?

MKK: Jedzenie. Pamiętasz, jak wysychał Pad w zeszłym roku? I od ciebie, z „Hydrozagadki”, dowiedziałam się, że konsekwencją tego będzie jeden z większych włoskich dramatów – utrata risotto…

JM: Tak, bo uprawa ryżu wymaga bardzo dużo wody, chyba każdy kojarzy takie obrazki z polem ryżowym, na którym kępki ryżu rosną właściwie w wodzie. Dolina Padu w dolnym biegu rzeki jest zamieniona w takie właśnie pola ryżowe. I to chyba jest jedno z niewielu miejsc w Europie, gdzie takie pola są. I kiedy okazało się, że Pad wysycha, co było częściowo spowodowane niewielką ilością śniegu w Alpach – rzeka nie dostaje zastrzyku wody z topniejącego śniegu – uprawa ryżu została zagrożona. I to ciekawe, że samo wysychanie rzeki nie jest aż taką katastrofą do momentu, kiedy zagraża ikonicznemu daniu kuchni włoskiej.

MKK: Pamiętam, jak Marek Bieńczyk opowiadał o przesuwaniu się zasięgów występowania różnych szczepów winorośli w związku z ocieplaniem się klimatu i że to też mała katastrofa w krajach winiarskich. Że zniknie Eisweie, pozyskiwane z przemrożonych winogron, bo w miejscu jego produkcji znikną przymrozki (ojczyzną Eiswein, ice-wine, są Niemcy). Ciekawe, jak reagujemy na zmianę klimatu, która odciska piętno na naszych talerzach, w kulturowym jadłospisie. Czujemy, że coś tracimy.

JM: Wątku kulinarnego nie pociągnąłem w „Hydrozagadce”, a rzeczywiście jest bardzo ciekawy. Już po jej napisaniu rozmawiałem z kimś, kto przestudiował stare polskie książki kucharskie. Okazało się, że małże były elementem polskiej kuchni, tak jak raki i inne stworzenia wyławiane z czystej wody w rzekach. Małże, zdaje się, nadal są, ale absorbują jako pierwsze wszystkie zanieczyszczenia, więc ich nie jemy, jednak nie wyginęły.

Innym bohaterem – bo książka ma też nie-ludzkich bohaterów – jest jesiotr. Od tej samej osoby, która studiowała książki kucharskie, usłyszałem, że na dworze któregoś króla, już nie pamiętam którego, ale urzędował już w Zamku Królewskim w Warszawie, znalazł przepis na jesiotra.

fot. Maria Krześlak-Kandziora

I brzmiał on mniej więcej tak, że jeżeli chcesz przyrządzić jesiotra, to idź nad Wisłę w trakcie tarła, weź pałkę, ubij jesiotra i wyłów go z Wisły. Chodzi o to, że ich było tyle, że podczas tarła rzeką płynęły gigantyczne ryby – mogły mieć nawet trzy metry.

Nie ma ich już, wycofały się z Wisły, co spowodowało, że zniknęły z całego Bałtyku. I to jest niesamowite, w jak dużym stopniu nasza dieta była bogatsza, mogliśmy jeść ryby, małże z czystych rzek.

MKK: Spotkałam się z określeniem, że jesiotry to żubry polskich rzek – były tak duże i ważyły tyle co samica żubra, a teraz próbuje się przywrócić ich populację. Nie wiem, czy to będzie łatwe, skoro rzeki tak bardzo się zmieniły, są poprzegradzane. Zmienia się krajobraz, zjawiska przyrodnicze znikają, zmienia się też dieta. Trochę żartem, bo nie wiem, czy są jadalne – małże możemy jeść teraz ze Spitsbergenu, bo pojawiły się razem z ociepleniem wód wokół tej wyspy. I też były tam gatunkiem alarmującym, że coś jest nie tak, że robi się za ciepło. I to nas prowadzi do zmiany klimatu, o którą chciałam cię zapytać z trochę innej strony. Czy katastrofa klimatyczna bywa alibi? Przykrywką?

JM: Tak, bardzo często w sprawach dotyczących wody. Pierwszy raz zetknąłem się z tym w związku z wysychającymi jeziorami wokół Konina. Wiadomo było, że to odkrywki węgla brunatnego doprowadziły do opadania jezior, ale oficjalna wersja mówiła, że to zmiana klimatu. Niestety wydaje mi się, że doszło do takiej sytuacji, w której jakiś względny konsensus wokół świadomości problemów zmiany klimatu jest po prostu wykorzystywany, żeby przykrywać realne, niszczące, nie wiem, czy klimat, ale na pewno lokalnie przyrodę, pogarszające naszą sytuację działania wielkiego biznesu.

Moim zdaniem to jest wielkie zagrożenie. W „Hydrozagadce” opisałem taką kuriozalną sytuację: spółka ZE PAK, która doprowadziła właśnie do osuszenia jezior wokół Konina, chce być teraz bardzo ekologiczna i zorganizowała latem zeszłego roku festiwal – Earth Festival Uniejów. Na jego finał wystąpiła Doda i zaśpiewała piosenkę „Krakowski spleen”, odsłuchałem to sobie. W trakcie tej piosenki można było wysłać esemesa o treści „ziemia” i wygrać rower elektryczny.

MKK: Wysłałeś?

JM: Nie, bo obejrzałem retransmisję (śmiech). Póki co ZE PAK to nadal wielka spółka węglowa. Jej akcje skoczyły prawie o 27% po tym, jak ogłosili, że chcą inwestować w „zieloną energię”.

MKK: To, o czym opowiadasz, to już nawet nie jest greenwashing.

JM: To jest zagarnięcie tematu i robienie z niego show połączonego z graniem na wrażliwości ludzi. Mnie to przeraża.

MKK: Najbardziej niepokoi mnie, że to jest zaburzanie przekazu. Zanim komukolwiek, kto mówi ci o zmianie klimatu, zaufasz, musisz go prześwietlać, sprawdzać, wszystko robi się podejrzane. A sprawdzanie kosztuje dużo energii, nie każdy ma czas i chęć.

JM: To, co próbuję w książce przemycić, to też to, żeby tak bardzo nie skupiać się na swoim indywidualnym wpływie na klimat, wodę. Mam wrażenie, że to bardzo poszło w tę stronę, żebyśmy podliczali swój ślad węglowy, wodny, że we wszystkim, co robimy, musimy być ekologiczni. Mamy żyć jak asceci i wszystkiego sobie odmawiać. A nie da się tego zrobić, bo system, w którym żyjemy, prędzej czy później wepchnie nas w jakieś działania, które nie będą ekologiczne.

fot. Maria Krześlak-Kandziora

Nie da się żyć zupełnie ekologicznie, ale to nie znaczy, że nie trzeba próbować. Można, ale moim zdaniem trzeba przede wszystkim zmienić system.

Fajnie by było, gdyby ludzie zrozumieli, że jeżeli troszczą się o klimat, to powinni poszukać w swojej okolicy polityków albo biznesmenów, albo kogoś, kto decyduje o czymś istotnym, i jego, ją przekonać do tego, żeby temat klimatu wziął pod uwagę przy podejmowaniu różnych decyzji.

MKK: Słuchaj, a jak pokazywać, że przyrodę warto chronić? Ciągle zastanawiam się, jak o niej mówić. Czasem pojawia się zarzut, że opowiadając o przyrodzie podczas spacerów, na wycieczkach, antropomorfizujemy ją, obdarzamy uczuciami, czyli brniemy w bagno antropocentryzmu i to źle.

JM: Wiesz co, ja jestem antropocentrystą i jestem z tego dumny (śmiech). Jestem człowiekiem, więc jestem antropocentryczny. Kiedyś usłyszałem na spotkaniu, że mówienie, że gdzieś jest piękny widok, to antropocentryzm. Ja się wtedy załamuję. Rozumiem tych ludzi, zgadzam się, że to jest antropomorfizacja.

Ale nie możemy iść w taką stronę, że przestaniemy apelować do ludzkich emocji, bo w efekcie nikogo nie przekonamy do idei ochrony przyrody. I nikt nie będzie z niej już korzystał, bo zostanie zniszczona, zaorana. Świetnym przykładem tego jest Wisła: jeśli przeciętną osobę zabrać nad Wisłę, to powie, że Wisła jest brzydka.

MKK: Bo??

JM: No bo jest jakaś taka niewydarzona. Bo nie jesteś w stanie objąć jej wzrokiem, jest za duża (śmiech). Jak widzisz małą krętą rzekę, to myślisz: „ale ładny widok”. A Wisłę ciężko tak zobaczyć.

MKK: Musisz mieć drona.

JM: Lepiej łódkę, kajak i wypłynąć na Wisłę.

MKK: I co dalej?

JM: Szukać w Wiśle czegoś, co zachwyci więcej ludzi? Nawet, jeśli to antropocentryzm? Ja uważam, że tak. Szczególnie że to, co większość ludzi uzna w Wiśle za piękne, jest wyjątkowo wartościowe. Piękne są łachy, wyspy, ten archipelag cały, który rzeka tworzy. I to jest najbardziej wartościowe z punktu widzenia przyrodniczego, więc dlaczego tego nie eksponować?

PRZYPISY
Książkę Jana Mencwela „Hydrozagadka” wydało wydawnictwo Krytyka Polityczna i wszystkie cytaty pochodzą właśnie z niej. Rycyk to „ptak nieco większy od gołębia, choć z postury przypomina raczej bociana”. Kryzys jego populacji świadczy o zanikaniu mokradeł i katastrofie klimatycznej. Mógłby być symbolem na miarę niedźwiedzia polarnego, no ale nim nie jest. Przeczytacie o nim w „Hydrozagadce”. Rozmowę z Janem odbyliśmy latem, po spotkaniu z czytelnikami w Mikro Domu Kultury Lotaryńska 6 w Poznaniu. Jan był gościem cyklu „Rozmówek Klimatycznych” koordynowanych przez Mateusza Nowackiego.

What’s your Reaction?

Ciekawe

Ciekawe

2

Świetne

Świetne

3

Smutne

Smutne

0

Komiczne

Komiczne

0

Oburzające

Oburzające

0

Dziwne

Dziwne

0