fot. Mariusz Forecki

Ziemia jest mi najbliższa

Gdybym spośród czterech żywiołów miał wybrać ten, który jest mi najbliższy, wybrałbym ziemię. Jest ona najbardziej cielesna, namacalna, materialna – a przez to mi najbliższa – mówi Maciej Płaza w rozmowie z Joanną B. Bednarek.

W dorobku prozatorskim dwie książki, uznanie czytelników i krytyków – debiutancki „Skoruń” zdobył Nagrodę Literacką Gdynia, Nagrodę Kościelskich, był finalistą Nagrody Nike, nominowany był do Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza oraz do Śląskiego Wawrzynu Literackiego; „Robinson w Bolechowie” to pierwsza polska książka uhonorowana Literacką Nagrodą Europy Środkowej Angelus, a także równolegle Nagrodą im. Natalii Gorbaniewskiej, przyznawaną przez czytelników. Z powodu wszystkiego powyższego – ogromne gratulacje. Wspominam o tym nie bez przyczyny – to dowód, że jest pan sprawcą niemałego poruszenia. I wcale nie mam na myśli faktu, że kolejne gremia jurorskie i kapituły nagród nie mogą pominąć tego, co wychodzi spod pana pióra. Nagrody to raczej symptomy tego, czego jest pan sprawcą i współsprawcą – dwóch sporych zamieszań w literackim polu.

 

JOANNA B. BEDNAREK: Zacznę od tego, które jest pana wyłączną zasługą, a co wiąże się przede wszystkim z ostatnią książką, „Robinson w Bolechowie”: jak to podsumował Maciej Duda na łamach „Czasu Kultury”, prawdopodobnie od czasu debiutu Doroty Masłowskiej nie rozmawiało się tyle o tym, jak książka jest zrobiona. A zatem to dyskusja o formie – dbałości o składnię, język, konstrukcję, które widoczne są w każdym zdaniu. Spodziewał się pan takiej reakcji? 

MACIEJ PŁAZA: Nie sądziłem, że wywołam formą aż takie zamieszanie, ale zdawałem sobie sprawę, że piszę w sposób nietypowy. Jeśli współcześnie nie dyskutuje się o formie to dlatego, że polska literatura najnowsza (nie wiem jak obca, bo nie jestem z nią aż tak na bieżąco – choć przypuszczam, że również) niespecjalnie dba o formę. Panuje moda na prostotę. Nie wartościuję tej tendencji, tylko stwierdzam, że istnieje: jest odwrót od tego, co było w latach 60. i 70. ideałem pięknego pisania. Bardzo mocno chcę podkreślić, że piszę w ten sposób nie po to, żeby się odróżnić, żeby się snobować, stroszyć pawie pióra, tylko dlatego, że odczuwam taką naturalną potrzebę.

 

Wychowałem się głównie na prozie modernistycznej – ale swojej inspiracji nigdy nie określałem ani nie kwalifikowałem epokowo. Po prostu zawsze uwielbiałem pisarzy, którzy piórem władali w sposób doskonały.

Spośród polskich twórców: Bruno Schulza, Włodzimierza Odojewskiego, Stanisława Lema, Stefana Grabińskiego, Tadeusza Nowaka, Mariana Pilota. Do tej listy dołożyłbym (trochę „na doczepkę”) także Wiesława Myśliwskiego, choć on pisze trochę prościej – ale celowo wymieniam wybitnych stylistów.

 

Maciej Płaza

Ich dbałością o formę nasiąkałem od najmłodszych lat. Uważam, że literatura – jak każda sztuka – powinna być dobrze zrobiona, z dbałością o formę, z dbałością o kunszt. Nie sądziłem zatem, że powstanie dyskusja „dlaczego ten Płaza tak pisze”, ale zdawałem sobie sprawę, że się odróżniam. Zestawienie z Masłowską jest tu trafione i nietrafione. Nietrafione, bo jest to pisarka z zupełnie innej parafii. Ale jednocześnie jako jedna z niewielu twórców tematyzuje język i sposób opowiadania – i w tym sensie to porównanie trafione. W kontrze do tego większość literatury stara się być przeźroczysta – nie wnikam, na ile to wynika z jakiejś strategii, a na ile z umiejętności (czy też nieumiejętności) autorów. Niewielu jest pisarzy, którzy piszą w sposób nacechowany. Ja po prostu taką mam potrzebę.

 

Poza syntezą tematów krytycznoliterackich porównywanie pana z Masłowską rzeczywiście wydaje się zarazem trafione i nietrafione. Z powodów, które pan wymienił – ale też z kilku innych. Masłowska znajduje swoich naśladowców, twórców próbujących podrabiać jej styl lub strategię podejścia do języka. Tymczasem „Skorunia” czy „Robinsona” nikt się podrobić nie stara – a to chyba dlatego, że kto chciałby mówić tym stylem i składnią, byłby raczej skazany na porażkę…

Intuicyjnie się zgadzam. Ale być może wynika to ze struktury: Masłowska łapie język, który jest teraz. Oczywiście u niej też widać wpływy – to język trochę ulepiony z Gombrowicza, trochę z Schulza, trochę z Białoszewskiego – ale z domieszką fraz współczesnych: rapu, języka ulicy, języka mediów itd. To konglomerat, ale ostentacyjnie dzisiejszy. Być może z tego względu inspiruje i zachęca do tego, by próbować go imitować. Mój język jest zaś bardziej odczepiony – w tym sensie bardziej sztuczny, a jednocześnie bliższy temu, co nazwałbym „językiem artystycznym” – i to chyba nie każdego pociąga.

 

To zaś prowadziłoby do stwierdzenia uogólniającego i generalnego: twórczość Masłowskiej jest ulepiona z postmodernizmu. Tymczasem pan stwierdzał przy okazji „Robinsona”, że chciał stworzyć powieść modernistyczną.

Zdecydowanie tak. Jestem twórcą dosyć samoświadomym – sporo naczytałem się nie tylko literatury, ale i o literaturze. Przetłumaczyłem też (bardzo dobrą) książkę Briana McHale’a o powieści postmodernistycznej, w której analizuje on przejście z modernizmu do postmodernizmu. Jestem więc na te kwestie w sposób nabyty wyczulony. To mi absolutnie nie przeszkadza w pisaniu – przeciwnie, wiem, co robię. I rzeczywiście od postmodernizmu się ostentacyjnie odcinam. Literatura postmodernistyczna pośród wielu innych cech ma zamiłowanie do bawienia się powierzchnią, gry odbić, refleksów. Towarzyszy temu przekonanie, że rzeczywistość jest właściwie niezgłębialna – jest tylko powierzchnia, język, forma. To, co pod spodem jest niepoznawalne, więc nie ma sensu próbować wchodzić w głąb. Rzeczywistość nie istnieje, istnieje tylko opowieść o niej. Ja zaś wychowałem się na innej literaturze, innej filozofii, innym podejściu do rzeczywistości. Wyczuwam bardzo mocno – w sensie egzystencjalnym – głębię świata i niepoznawalność jego tajemnicy. Literatura modernistyczna tę głębię próbowała zgruntować. Był to wysiłek z góry skazany na niepowodzenie – ale był w tym pewien heroizm. Pisarze tacy, jak Schulz, Lem, Faulkner, próbują swoim językiem, doświadczeniami, refleksją schodzić w głąb. I to jest mi bliskie.

W „Robinsonie” wszystko to, co niewyrażalne, trudne do uchwycenia, umykające zyskuje swoją materię: emocje, kolory, relacje, więzi między bohaterami. Również procesy zyskują swój materialny wymiar. W tym sensie to powieść o materii…

To wiąże się z dwoma rzeczami. Po pierwsze – z moim przywiązaniem, czułością, a wręcz miłością do materii. Po drugie – z faktem, że to książka o malarstwie.

 

Malarstwo funkcjonuje w powieści jako dodatkowy pośrednik w opisie świata.

Między językiem powieści a tym co, się dzieje w powieści, kim są bohaterowie i co robią, pośredniczy malarstwo, które uprawia Robert. Malarstwo jest przecież – bardziej niż literatura, która wydaje mi się raczej niematerialna – sztuką materialną: jest fizyczne, nietrwałe, podległe rozpadowi, przemijaniu. Jestem bardzo przywiązany do materialności świata. To sfera, która wydaje się oczywista, jest dostępna i wyczuwalna, a zarazem dostarcza nam metafor do nazwania innych sfer rzeczywistości. Determinuje nasz sposób odczuwania świata i siebie. Lubię fakturę, dotyk materii – zwłaszcza niedoskonałych, chropowatych. Inaczej mówiąc: lubię materie naturalne – nie lubię plastiku, lubię drewno, kamień, ziemię (ją chyba najbardziej). Gdybym spośród czterech żywiołów miał wybrać ten, który jest mi najbliższy, wybrałbym ziemię. Jest ona najbardziej cielesna, namacalna, materialna – a przez to mi najbliższa.

 

Wątek malarstwa Roberta można traktować jako metakomentarz do tego, co pan robi z formą powieści (modernistycznej). Bohater, wbrew momentowi i tendencjom w sztuce wybiera pewną anachroniczność. Po pierwsze maluje bardzo tradycyjne tematy – portrety i krajobrazy; po drugie tworzy dość tradycyjną techniką temperową.

Tempera wzięła mi się z inspiracji malarstwem Andrew Wyetha. Gdy zaczynał, w latach 20. i 30. w Stanach Zjednoczonych ta technika przeżywała pewne odrodzenie, nie był to zatem przypadek, że sięgnął po temperę. Ale na tle tendencji XX-wiecznych to rzecz dość nietypowa i wyjątkowa. W tej chwili w Polsce wiem o zaledwie kilku malarzach, którzy malują temperą. Jest to technika bardzo trudna i wymagająca, ale dająca niesamowite efekty, zwłaszcza jeśli chodzi o światło, o szczegóły i o pewną delikatność. Są one nie do osiągnięcia w takim stopniu w malarstwie olejnym. Pod tym względem tempera jest niedościgniona. A przy tym jest trwała – dobrze zrobiona tempera jest trwalsza niż olej. To mnie też pociągało, bo dawało pewien potencjał metaforyczny – trwałości materii. Chciałem, żeby Robert był artystą niedzisiejszym, zapatrzonym w trwałość rzeczy.

 

To powieść o tym, jak rzeczy trwają, ale też o tym, jak się kończą: przemijają i niszczeją. Ważne dla mnie, że przemijają zawsze długo.

W postaci Roberta przewidziałem trochę, jak moja książka będzie funkcjonować w świecie literackim. Robert ze swoim malarstwem w powieściowym świecie sztuki funkcjonuje trochę tak, jak ja z „Robinsonem” w świecie literatury. Tworzy coś ostentacyjnie niedzisiejszego, zarazem na tyle konsekwentnego, że nie sposób tego zignorować. Malarstwo Roberta ma przynosić problem „co z tym zrobić?” – jest to szereg gestów z epoki niedzisiejszej, ale konsekwentnych i przez to jakoś się broni. I tak samo można zapytać „co zrobić z tym Płazą?”. Trochę to przewidywałem – choć nie sądziłem, że to w recepcji aż tak zaistnieje, ale przewidziałem, że forma może sprawić pewien kłopot.

Z tego względu określiłam pana winowajcą owego (pierwszego) zamieszania. Kiedy jednak mówi pan o „Robinsonie” jako powieści o trwaniu materii, należałoby uzupełnić to o dopisek: nie tylko materii. Ale także niezmienności pewnych odtwarzanych postaw, modeli tożsamościowych i struktur społecznych.

Zmieniają się formy tego świata, ale jądro pozostaje niezmienne – także w wymiarze społecznym. To jest książka m.in. o trwaniu struktur feudalnych, które przetrwały katastrofę II wojny światowej, likwidację szlachty i przedwojennej inteligencji, społeczny awans chłopski. Oczywiście do awansu podchodzić należy jako do zjawiska złożonego, które przyniosło obok złego więcej dobrego. Ale postać Stefana uosabia i zalety, i wady tego procesu.

 

Feudalizm przetrwał i właściwie wciąż jest obecny na wielu poziomach, w naszej zbiorowej psychice.

Tego nie dotknąłem, bo nie było w książce już miejsca i potrzeby, ale feudalizm istnieje współcześnie w warunkach kapitalistycznych: w firmach, w korporacjach. Także uniwersytety to silna placówka feudalizmu – nie wiem, czy reforma coś w tym zakresie zmieni*.

*Prowadząca rozmowę heroicznie powstrzymała się od ujawnienia swojej opinii na temat ustawy o szkolnictwie wyższym i kształtu reformy.

Chciałem pokazać, że te formy mimo różnych przemian wciąż trwają. Nie tylko feudalizm – kolejną stałą, która opiera się wszelkim zmianom, odradza się bez względu na okoliczności historyczne, jest przemoc…

 

…wpisana przecież w strukturę feudalną, jak pisze o tym Andrzej Leder. Feudalizm i będąca jego pochodną relacja folwarczna to relacje władzy skrajnie silnego nad skrajnie słabym, opierające się na przemocy zarówno fizycznej, jak i symbolicznej.

Oczywiście. Przemoc pojawia się w powieści w różnych maskach: istnieje przed wojną i po wojnie, w scenach współczesnych pojawiają się skinheadzi z kijami baseballowymi, którzy robią to samo, co sześćdziesiąt lat wcześniej robili sołdaci, a wcześniej Niemcy. A zatem kołowrót historii przechodzi, a te same punkty na nim wciąż nas rozjeżdżają.

 

W owym zakresie „Robinson” stanowi translację na fabułę ważnych i szeroko dyskutowanych diagnoz, jakie formułowali Leder (m.in.) w „Prześnionej rewolucji”, Jan Sowa w „Fantomowym ciele króla”, Marcin Zaremba w „Wielkiej trwodze”, czy Kacper Pobłocki w „Kapitalizmie. Historii krótkiego trwania”. Inaczej mówiąc: w pana powieści obecna jest, organizująca od pewnego czasu również refleksję humanistyczną, próba wpisania pewnych procesów – m.in. doświadczenia feudalizmu – w przemiany tożsamościowe polskiego społeczeństwa w ogóle.

Maciej Płaza, „Robinson w Bolechowie”, Wydawnictwo W.A.B, 2017

Coś w tym jest... Oczywiście, znam te książki, chociaż niekoniecznie tak samo je lubię. W pracach Sowy i Ledera przeszkadza mi psychoanalityczny żargon, który uważam za zbędny, a psychoanalizę wraz z jej językiem za intelektualną hucpę – czytałem te książki pomimo ich języka. Ale na poziomie diagnoz jestem z nimi zgodny, te prace w przenikliwy sposób opisują procesy, które nas ukształtowały jako społeczeństwo, a do niedawna były niezauważane, niejasne, nieopisane. Książka Zaremby również jest znakomitą diagnozą tego, co się wydarzyło w polskim społeczeństwie po II wojnie. Te ustalenia do mnie trafiają, podobnie o tych sprawach myślę. Chciałbym w swoich książkach zagłębiać się w podobnie nieodkryte warstwy naszej społecznej świadomości.

 

Rozmawiając o „Robinsonie” w kontekście historii przemian, z jakimi borykała się polska wieś (w szerokim ujęciu od czasów wojny, przez kwestie reformy rolnej, pegeerów, transformacji ustrojowej), zaczynamy dotykać drugiego zamieszania – którego jest pan współwinowajcą. Bardzo często mówi się o panu – ale także kilku innych pisarkach i pisarzach debiutujących w ostatnich latach – jako o twórcach „nowego nurtu chłopskiego/wiejskiego” w literaturze polskiej. Wymienia się wówczas obok pana m.in.: Andrzeja Muszyńskiego, Weronikę Gogolę, Jakuba Małeckiego, Weronikę Murek i jeszcze kilkoro twórców, których nie da się dopisać do Mariana Pilota, Tadeusza Nowaka czy Wiesława Myśliwskiego. Wielu z nich bardzo się od owej diagnozy dystansuje – niektórzy wręcz ostentacyjnie mówią, że nie czują się przedstawicielami żadnego nurtu. Jaki jest do tego pana stosunek?

Jeśli taki nurt zaistniał, to raczej jako efemeryda. Zresztą od początku nie miałem wątpliwości, że to chwilowe. Natomiast fakt, że w krótkim czasie ukazało się wiele książek autorów pokoleniowo zbliżonych (jestem z tego grona najstarszy, ale różnice wiekowe między nami sięgają zaledwie kilkunastu lat) o podobnej tematyce – raczej nie jest przypadkiem. To wskazuje, że zaistniała jakaś potrzeba. Uważam, że powstaje taka literatura, na jaką jest zapotrzebowanie społeczne – nie zawsze w sensie rynkowym, także w społecznej świadomości. Ale ta lista jest trochę zbyt szeroka – przykładowo: nie wiem, czy można zestawiać książki Weroniki Murek, Andrzeja Muszyńskiego i moje – bo każda z nich to zupełnie inne pisarstwo. Różnice między nami są zbyt duże, a spoiwo dla nurtu jest chyba za słabe.

 

W jednym z ostatnich numerów „Tekstów Drugich”, zatytułowanym „Chłopskość”, padła – podzielająca czy też wspierająca ów sceptycyzm – teza, że po tym, jak w latach 90. zanikała literatura chłopska (a więc nurt), w jej miejsce weszła literatura przedstawiająca wieś. Literatura ta pozwala się uporządkować raczej wątkami (różnymi), niż celami (bo te są oddalone od siebie i niewyraziste) czy też etapami – wymyka się zatem syntezie historycznoliterackiej.

Maciej Płaza, „Skoruń”, Wydawnictwo W.A.B, 2015

Faktycznie, coś w tym jest. Różnice w sposobie ujmowania tematyki i w podejmowanych wątkach są spore. Na przykład ja jestem, że tak powiem, wieśniakiem nostalgicznym. Trochę wynika to z faktu, że nie pochodzę ściśle ze wsi – jest to u mnie przemieszane. A aktualnie ze wsią mam tylko kontakt na poziomie symbolicznym i wyobraźniowym. Co innego np. Andrzej Muszyński – on, gdyby tylko chciał, mógłby stać się „dyżurnym pisarzem wiejskim”, choć zapewne nie chce, bo jest zbyt dobrym pisarzem, by zamknąć się w jednej tematyce. Więc chyba faktycznie spoiwo, by mówić o nurcie jest za słabe.

Nie wypieram się oczywiście powinowactw z tą tematyką. Kilka lat temu dość gruntownie przerobiłem prozę chłopską – nie tylko tę „artystyczną”, ale także tę „naturszczykowską” – której powstawało mnóstwo w PRL-u. Pisząc „Skorunia” doskonale wiedziałem, co robię i w jakie buty wchodzę. Natomiast nie miałem też wątpliwości, że będzie to moja jedyna książka całkowicie zanurzona w tej tematyce, że później pójdę w inną stronę. Już „Robinson” jest o czymś nieco innym.

 

Zawsze jednak będzie mi bliska i będzie mnie interesować prowincjonalność, zarówno w wymiarze egzystencjalnym, jak i społecznym oraz to, o czym wspominaliśmy wcześniej, czyli procesy, które zachodziły zwłaszcza w początkach PRL-u: awansu społecznego, migracji ze wsi do miasta.

Taka szara, nieopowiedziana do tej pory epopeja PRL-u. To kopalnia tematów literackich. Nie są to łatwe tematy – nie w sensie emocjonalnym, raczej w takim, że są to rzeczy nieefektowne. Trzeba je umieć opowiedzieć.

 

Być może potrzebują fabuły. W ciągu ostatnich kilku lat ukazało się kilka ciekawych reportaży na ten temat, które – zwłaszcza na tle społecznego fenomenu, jakim jest w Polsce reportaż – powinny wywołać poruszenie wśród czytelników, krytyków literackich, gremiów kilku nagród. Tymczasem owe książki non-fiction przeszły jakby bez echa, lub wzbudzając jedynie chwilową, incydentalną atencję. Być może zatem mowa o procesach na tyle złożonych z punktu widzenia społeczno-politycznego, że bez fabuły, bez fikcji i wyobraźni trudno jest je opowiedzieć efektownie?

Mam wrażenie, że te tematy nie są atrakcyjne na pierwszy rzut oka. Że z początku to historia nieefektowna. Natomiast oczywiste jest, że każda historia i każdy temat nadaje się do literatury; każdy życiorys ludzki i każdy proces społeczny – ale rzeczywiście wydaje mi się, że niektórym z nich szczególnie potrzeba fabuł.

 

Pomiędzy „Skoruniem” a „Robinsonem „zachodzi pewna zależność: pierwsza powieść rozgrywa się w krótszych ramach czasowych, druga rozszerza je do pewnej panoramy. Stąd pokusa, by zacząć projektować kolejną. Trzecia mogłaby rozszerzać jeszcze bardziej – powiedzmy, łapiąc 150 lat. Wówczas – projektuję pewne marzenie – powieść taka mogłaby spełnić zapotrzebowanie, o jakim mówił ostatnio Leder: na epopeję o emancypacji chłopskiej.

Epopeje mnie raczej nie kuszą. Z „Robinsona” wyszła pewnego rodzaju saga – ale to dlatego, że Robert prosił się o to, by dobudować mu własną prehistorię. Z tego względu nieuniknione było rozszerzenie perspektywy czasowej. W skromniejszym zakresie robi to bohater „Skorunia” – on również dobudowuje sobie prehistorię. Nawet jeśli mam taką skłonność – to raczej nie na aż taki rozmach.

 

Taki rozmach skrywałby też pewną pułapkę. Stawka tak projektowanej epopei jest przecież zgubnie kusząca i zarazem śmiertelnie poważna: chodziłoby o przestrojenie funkcjonowania „tożsamościowego mainstreamu”. Nieco hiperbolizując: zadanie polega na zamianie „naszego mesjanizmu” na „naszą emancypację chłopską” – by zamiast na tym pierwszym, na tej drugiej były budowane polityka historyczna, projekty tożsamościowe etc.

Teraz z kolei brzmi to kusząco. Ale sądzę, że powieściopisarz, który podejmując się takiego zadania, z góry brałby na siebie tyle powinności i takie ambicje, skazałby siebie na porażkę. To chyba nie mogłoby się udać: zamierzeniem pisarza powinno być po prostu opowiedzenie pewnej historii, a co ona będzie potem znaczyć, to już zależy od krytyków i czytelników. Choć brzmi to ciekawie… Na razie myślę jednak nie o rozszerzaniu, a o zwijaniu ramy czasowej, zagęszczaniu perspektywy. W kolejnej powieści chciałbym pozostać w bliskim mi miejscu – okolicach Sandomierza – i szczególnie interesującym mnie czasie – tużpowojennym. Będzie to opowieść osnuta wokół powojennej odbudowy kraju, z akcentem nie na politykę, tylko na problemy społeczne i modernizacyjne.

 

Maciej Płaza – prozaik, tłumacz literatury pięknej i prac naukowych, doktor nauk humanistycznych. Autor książki o Stanisławie Lemie, laureat nagrody „Literatury na Świecie” w 2012 r. za przekład opowiadań H.P. Lovecrafta. Jego debiutancka powieść „Skoruń” to najbardziej doceniony debiut prozatorski 2015 roku, otrzymał za nią Nagrodę Literacką Gdynia i Nagrodę Kościelskich. Druga powieść „Robinson w Bolechowie” (2017) to pierwsza polska książka uhonorowana Literacką Nagrodą Europy Środkowej Angelus. Mieszka w Poznaniu.

Joanna B. Bednarek – doktorantka w Zakładzie Antropologii Literatury UAM, krytyczka literacka. Współautorka książki „Literatura i jej natury” (2017) oraz współredaktorka kilku tomów zbiorowych – ostatnio: „Nowa humanistyka: zajmowanie pozycji, negocjowanie autonomii” (2017) oraz „Prognozowanie teraźniejszości” (2018). Interesuje się m.in. socjologią literatury.

Tekst ukazał się w dodatku do „Głosu Wielkopolskiego”, Kultura u Podstaw, Szlaki/Wielkopolska, 30 listopada–1 grudnia.

 

CZYTAJ TAKŻE: Twarze literatury: Marcin

CZYTAJ TAKŻE: Czytajmy książki świadomie: Festiwal Fabuły 2018

CZYTAJ TAKŻE: Urszula Zajączkowska: Świadomość własnej niewiedzy