Z hermetycznymi lubię gadać

AGNIESZKA BUDNIK: Twoją poezję krytyczki i krytycy nierzadko umiejscawiają między surrealizmem a poezją feministyczną. Co sądzisz o takim rozpięciu? Jest interesujące i paradoksalne – między estetyką a gestem politycznym.

NATALIA MALEK*: Te poziomy odczytań uważam za komplementarne. Gest poetycki – to najporęczniejsze. Tak rozumiem swoje pisanie: jako sposób bycia w świecie, doświadczania i konstruowania doświadczenia – nie zachodzi pomiędzy nimi relacja linearna, nie ma uprzedniości ani następstw. Może, jeżeli zależy nam na pożenieniu jakichś odległych pojęć, wiersze z „Kordu”, „Szabru” i nadchodzącej książki o roboczym tytule „R.ż.” byłyby jeszcze rozpięte między konstruktywizmem? Choć stawką książek poetyckich nie jest badanie czy wprawianie w ruch filozoficznych pojęć (nawet jeżeli czasem tak mówię przed grantodawcami), lecz właśnie… poetycka energia, intensywność, zdolność animowania odbiorczyń i odbiorców, krążenia.

Surrealizm nie jest więc chybionym tropem. A co – z ważnym przecież – kontekstem feministycznym?

Nie odżegnuję się ani od surrealizmu (choć szczerze mówiąc, ze wszystkich estetyk awangardowych ta była mi najodleglejsza w czasach studiów nad estetykami awangardowymi), ani od poezji feministycznej. Ta druga z kolei – po latach pisania emancypującego kobietę, stawiającego ją, jako odrębną istotę, w centrum zainteresowania, a tak rozumiem zainteresowanie cielesnością, jako zainteresowanie sobą – obiera kierunek dla mnie niepokojący. W całkiem najnowszych jej manifestacjach obserwuję powrót do bardzo starych kategorii – matczyności, piastunkowej czujności. Niepostrzeżenie kobieta znów scaliła się z rolą matki, strażniczki rozmaitych wartości. Może być matką świadomą, wykształconą, lecz na poziomie bazowego impulsu do działania okazuje się wołać nie w swoim imieniu. Wróciła figura kobiety jako transmiterki, łączniczki, naczynia. Ja tymczasem wolę poezję feministyczną w jej wydaniu z lat 70. i 80., ilustracją takiej estetyki jest„21 wierszy miłosnych” Adrienne Rich w polskim przekładzie Jakuba Głuszaka. Anna Świrszczyńska, Denise Levertov, wiersz „Portret kobiecy” Wisławy Szymborskiej. Bardzo czekam na „Ciemną materię” Rae Armantrout w przekładzie Kacpra Bartczaka. To byłby kierunek dla mnie ciekawy, ożywczy. I także bardzo feministyczny. Uważam poezję feministyczną za pełnoprawną i równorzędną, w jakimś sensie zastałą już estetykę – to pewnie kwestia pokoleniowa, bo czytam ją nie jako alternatywę czy kontrę do kanonu, lecz nieodłączną jego część. Nie czuję wobec niej dodatkowej powinności. Chętnie identyfikuję się z feminizmem jako przestrzenią myślenia, wydaje mi się bardzo żywa. Jeśli więc poezja feministyczna – to rozumiana emancypacyjnie, bez newage’owych zakładek.

Feministyczna czy kobieca, a może dziewczyńska? Zajmujesz się literaturą nie tylko w wymiarze twórczości poetyckiej. Współprowadzisz m.in. cykl feminariów Wspólny Pokój w Staromiejskim Domu Kultury w Warszawie. Skąd pomysł na taką działalność? Chciałyście, chcieliście, wytworzyć alternatywną, inkluzywną wspólnotę czytelniczek i czytelników?

Rzeczywiście, przez ostatnie siedem lat, a tyle już trwają nasze seminaria, zajmowała mnie kategoria dziewczyńskości. Poprowadziłam o niej najwięcej spotkań, zarówno we Wspólnym Pokoju, jak i podczas festiwali. Dziewczynka to figura o niezwykłej plastyczności, bohaterka zarówno historii „faktycznych”, jak i spekulacji. To ktoś, kim każda z nas była, jednak już nie jest, i ktoś, z kogo „jakaś inna” dopiero będzie. To także niezmienna cząstka każdej z nas. Częściowo o mojej fascynacji dwoistością dziewczynki – która jednocześnie wciąż się zmienia i pozostaje niezmienna – opowiada wiersz „Ziarno” z książki „Kord”.

Okładka książki „Kord” fot. Anna Grzelewska, projekt Maga Sokalska

Jeśli chodzi o Wspólny Pokój, to istnieje tyle jego uzasadnień i opisów, ile uczestniczek i uczestników – a przez siedem lat zebrało się pokaźne grono. Pierwotnie cykl opierał się na idei siostrzeństwa, utopijnej i radykalnej. Miał nam zapewnić bezpieczną przestrzeń do wzrostu i rozmowy o literaturze. Był parasolem na czas kiełkowania czy też fermentacji, rozumianym zarówno politycznie, jak i pragmatycznie. Obecnie – wyewoluował w stronę czegoś, co nazwałabym konstelacją: głosów, osobowości, obszarów zainteresowań. Najfajniejsze w naszych spotkaniach jest chyba to, że pomimo dużych różnic estetycznych i światopoglądowych jesteśmy w stanie działać razem, wydawać, dyskutować, inspirować się. Dla mnie ten aspekt jest najważniejszy. Jest to też dobra szkoła egalitaryzmu – wymieniamy się prowadzeniem spotkań – oraz nieulicznego aktywizmu. Jednego dnia jesteś ekspertką w zakresie poezji, drugiego – absolutną laiczką w kwestii siedemnastowiecznych bajek, a trzeciego – robisz zina albo czytasz na głos podczas akcji „16 dni przeciwko przemocy”.

Skoro o poezji mowa, wróćmy do samego tekstu. Co jest dla ciebie najważniejsze w jego organizacji? Szczegół? Przedmiot? Dźwięk? Co kieruje twoją wyobraźnią poetycką?

Natalia Malek

Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie, te kwestie zmieniają się w czasie. Co innego ciekawiło mnie w „Szabrze”, co innego w „Kordzie”, co innego obecnie – przy pracy nad „R.ż.”. Nie wspominając już o tym, że osobne tematy dominowały w „Pracowitych popołudniach”. Debiut chyba zdawał sprawę i jednocześnie znajdował się w kleszczach czegoś, co zbiorczo nazywam „żywiołem” – żywiołem języka i żywiołem ciała. Obie siły są potężne i groźne, niezależne od woli, gwałtowne i niecierpiące ograniczeń. Językowe flow i zmysłowe płynięcie ciała w miasto; podobna zachłanność, która na poziomie stylu manifestowała się „nawijką”, gorączką, ciągami skojarzeń. Dzisiaj z tego powodu nie mogę siebie czytać!

To może prześledzimy chronologię tych zmian? Czy można mówić o ewolucji twojego myślenia o strukturze wiersza?

„Szaber”, który powstawał cztery lata po debiucie, mniej wypływał z zafascynowania możliwościami ciała i języka, a bardziej z zaciekawienia tym, co wokół – ludźmi, miejscami, przedmiotami, sztuką. Tu oczywiście kluczową rolę odgrywa obraz rozumiany jak najszerzej. Wiersz jako stałe zderzenie obrazów, kolizja, jukstapozycja. Od uświadomienia sobie, jak wiele moich myśli zaczyna się od obrazu – nie od słowa, nie od dźwięku – zaczęło się także myślenie o książce jako obszarze spotkania słowa i obrazu. Z tego narodziła się też współpraca z Joanną Grochocką, która zaproponowała do książki kolaże.

Natalia Malek w rozmowie z Agnieszką Budnik

Na poziomie samego tekstu „Szaber” jest mocno zaprzątnięty relacjami władzy, próbuje odkryć to, co zazwyczaj niewidoczne, chociaż nie niewidzialne. Do tego potrzebna mi była figura szabru – dwuznaczna, niewygodna. Samo słowo oznacza zarówno wojenną czy postkataklizmową grabież mienia nieobecnych właścicieli, czyli „ofiar doskonałych”, biernych i niewidzialnych, odpodmiotowionych, jak i niewinną „kradzież” owoców z cudzego sadu czy ogródka, rutynowo popełnianą przez nas wszystkich w dzieciństwie. Oczywiście pomiędzy tymi dwoma wyjaśnieniami rozpięta jest sieć powiązań, metafor, które starałam się uruchomić. W tamtym czasie, na przykład, bardzo ciekawiły mnie fałszywe etymologie.

Jeśli chodzi o „Kord”, to o metodzie w nim zastosowanej często mówię jednym słowem: uwieloznacznienie. Ciekawiło mnie też, do jakiego stopnia słowo pisane może być niezależne od obrazu i dźwięku, być czymś w rodzaju przedmiotu, czymś materialnym, wręcz rzeźbiarskim – nie rezygnując z podstawowej funkcji, jaką słowa pełnią w tekście zapisanym z intencją porozumienia.

Z chęci odkrywania wieloznaczności, pozwalania na współbrzmienie sprzecznych komunikatów czy zakończeń niekonkluzywnych, wziął się pomysł współpracy z Anną Grzelewską. Ania tworzy fotografie dokumentalne, które nie pozwalają się uchwycić. Nie można ułożyć z nich jednoznacznej narracji, choć można nakreślić wiele narracji cząstkowych. Jej fotografie są autonomiczne – jednocześnie przystępne (przedmioty, ludzie, a także części przedmiotów i ludzi łatwo identyfikujemy) i nieprzystępne (zachodzące pomiędzy elementami relacje są niejasne, umykają kategorycznym sądom). Są angażujące – uruchamiają naszą wyobraźnię – ale zaangażowanie to zbudowane jest na czymś niewygodnym, nieznajomym, na jakiegoś rodzaju wyobcowaniu. Wreszcie – są fascynujące z tych samych powodów. Chciałabym myśleć, że wiąże nas pokrewieństwo metody.

Samo słowo „kord” jest już fascynujące – brzmi obco, choć w języku funkcjonuje od bardzo dawna. Słownik notuje co najmniej pięć znaczeń. Kord to etymologicznie – serce, ale też nóż, pojedyncze włókno, sztruks, wreszcie tkanina kordowa, używana do wzmacniania opon czy lin. Które ze znaczeń wybierasz? A w konsekwencji – o czym dla ciebie jest ta książka?

Interesujące jest powiązanie wszystkich tych kontekstów w obrębie czegoś tak niewielkiego jak książka poetycka. Ciekawiły mnie też nowe relacje pomiędzy nimi, o czym mówiłam Jakubowi Skurtysowi w rozmowie dla „Małego Formatu”, taki rodzaj zderzania się kontekstów, który rozumiem plastycznie, rzeźbiarsko.

W tamtej rozmowie także wspomniałam, że pierwszym znaczeniem było dla mnie włókno. Włókno jako rodzaj powiązania – bardzo kruchego, pojedynczego, a jednocześnie najtrwalszego, bo pojedyncze wiązania należą do najtrwalszych. Na tę dwoistość kordu (kruche – trwałe) najbardziej wprost wskazuje trop z linami okrętowymi.

Natalia Malek trzymająca w ręku swoją książkę „Szaber”

„Kord” to dla mnie książka o relacjach, o dążeniu do powiązań z różnymi ludźmi, miejscami czy ideami, oraz o ich zrywaniu lub zrywaniu się – samoistnym. O splotach relacji, z których złożona jest sieć, w której funkcjonujemy. Z tego kreśliłam sensy metaforyczne. Od kordu jako pojedynczej linii doszłam w wierszu „Powrót sztruksu” do „wstążki Południka”. Sieć stała się siatką kartograficzną. Ogólny ruch – w życiu i w wierszu – stał się konkretnym podróżowaniem, przemieszczaniem wzdłuż linii, trakcji. Włókno jako coś doskonale zwyczajnego wskazywało też na moje zainteresowanie codziennością, ale taką odartą z warstwy językowego automatyzmu lub stereotypu.

Oczywiście potem krytyczki i krytycy na różne inne sensy kordu wskazywali, niektóre z tych interpretacji były ciekawe – nie przewidziałam, na przykład, tak podstawowego tropu kulturowego jak tkanie, przypisywane twórczości kobiet. Inne interpretacje wskazywały na napięcie pomiędzy atakiem (kord jako długi nóż) a zranieniem (kord jako serce). I to jest naturalna wielość – możliwości interpretacyjnych jest wiele, mogą one ze sobą współbrzmieć, a moje pierwotne intencje… są jednymi z wielu. Równorzędnymi – a nie dominującymi.

Czy „R.ż.” też będzie tomem graficznym, intermedialnym? Jak na tym ogólnym horyzoncie zaczyna się układać twoja czwarta książka?

Na razie jestem na etapie eksperymentów, które nie nadają się do pokazywania. Mam kilka podstawowych intuicji i doświadczenia ze współpracą z poprzednimi artystkami, mediami – kolażem, grafiką, fotografią. W „R.ż.” chciałabym poeksperymentować z typografią, z przestrzennością tekstu. To bardzo trudne zadanie w obrębie medium książkowego. Niezależnie od tego, że kiedyś chciałabym wyjść ze swoimi pracami poza książkę, to na tym etapie pisania, na jakim jestem, wolę się jej trzymać. Ten wybór ma szereg konsekwencji estetycznych, które muszę przemyśleć, przetestować. Będę to robić w tym roku, m.in. dzięki Nagrodzie im. Adama Włodka, choć ostateczny wynik prac pozostaje niepewny. Skracając niepotrzebny wywód, chodzi mi o równowagę pomiędzy sferą materialną a niematerialną – aby w tych wszystkich poszukiwaniach formalnych i zabawie nie stracić literackości, poetyckości, które są wartościami niematerialnymi.

Obawiam się myślenia w kategoriach ewolucji czy dojrzewania – wiersze nie działają na rzecz jakiegoś celu, nie grają do żadnej bramki. Nie można mówić o linearności poetyckiego rozwoju, nie w sensie dążenia do czegoś, determinacji. Pisząc – cofam się i wybiegam w przyszłość jednocześnie. Pisanie jest ruchem. Uchwycenie tego ruchu to jedna z zagadek, paradoksów, a dla tych, którzy nie są nastawieni przychylnie – aporii tego procesu.

W perspektywie otwierającego książkę wiersza „Ziarno”, „Kord” rejestruje też twoje poszukiwania minimalizmu. Czy minimalizm może być postulatem dla współczesnej poezji, czy może być twoim postulatem? Zwłaszcza wtedy, gdy tomem kieruje także fraza powieściowa, narracyjność.

„Jeśli chodzi o moje rozumienie, to minimalizm jest z jednej strony wyborem etycznym, a z drugiej – praktyką intensywności, na jakiej mi zależy” – mówiła w wywiadzie poetka

Ech, tyle kłopotów przez minimalizm… [śmiech]. Żartuję, ale tak jak mnie ciekawią pęknięcia pomiędzy deklarowanym a wyrażonym (w poezji, w przekładzie, w szkicu czy w prasowym komunikacie), tak i czytelnikom „Kordu” zalecałabym ostrożność w traktowaniu niektórych wierszy zbyt dosłownie. Zbyt często minimalizm jest używany jako etykieta, powierzchownie – na oznaczenie stylu. Wtedy funkcjonuje jak ornament czy maniera, co jest przykre, bo przecież się od nich u swoich źródeł odżegnywał. I miał do tego dobre powody.

Jeśli chodzi o moje rozumienie, to minimalizm jest z jednej strony wyborem etycznym, a z drugiej – praktyką intensywności, na jakiej mi zależy. Oszczędność formy sprzyja oszczędności treści, a zwłaszcza posyłanych w przestrzeń międzyludzką emocji. Za nieetyczne uważam epatowanie nimi, czyli szantażowanie emocjonalnie lub moralnie. Pisarze i pisarki nie mają do tego prawa.

A o tym, że kondensacja treści sprzyja ich nasyceniu – chyba nie trzeba mówić, prawda? W kontekście minimalizmu lubię też przypominać o płótnach Marka Rothko, które są i minimalistyczne, i monumentalne, i tak nasycone, że patrząc w nie – już raczej nie na nie – można kontemplować. Myśleć zapamiętale, co nie oznacza – w sposób zdeterminowany. Te płótna oferują dostęp do jakiejś części nas, być może ją współtworzą. Obcowanie z nimi to doświadczenie ze sfery duchowości, porządku racjonalnych myśli i analiz oraz przyjemności zmysłowej.

A co z narracjami, z historiami? Niektórzy recenzenci i recenzentki wspominali, że czytając twoje książki, trafiamy w sam środek zdarzeń. Albo że obcujemy z pozostałościami po zdarzeniach, z zastanawiającym post factum. To wrażenie w „Kordzie”potęgują fotografie: pokazują scenę tak, jak gdyby coś właśnie się wydarzyło, właśnie się zakończyło, coś było przed chwilą obecne.

Tak, lubię narracyjność tego rodzaju. Nie chodzi o fabularyzowanie czy rozrywkę, jaka w ogóle wiąże się z opowiadaniem jako czynnością, lecz o pewien poziom komunikatywności wiersza, jego zrozumiałości. To chyba niezbędne do zaistnienia takiej poezji jak moja – takiej, której nie organizuje rytm. Organizuje ją obraz, a wiadomo, że do obrazu zawsze dopowiadamy historie i hipotezy, rozciągamy płaszczyznę widzialności w czas – na jakieś przedtem i jakieś potem. Od niedawna myślę materiałem, przestrzenią. W tym sensie w „R.ż.” istnieje ryzyko zerwania z narracyjnością, a w konsekwencji osunięcia się w niekomunikatywność – a tego bym nie chciała. Mikronarracje, jakie zachowuję w większości tekstów, pozwalają mi nawiązywać więź z odbiorczyniami, odbiorcami. Nie czuję potrzeby domykania poetyckich sytuacji, wolę je pozostawiać otwartymi.

Twoje post factum jest też bardzo zmysłowe – wiemy już, że „Kord” nie jest „pamiętnikiem z okresu dojrzewania”, dojrzewanie pojawia się w warstwie fotograficznej. Jednak w wierszach pojawiają się fetysze i obsesje porównywalne ze sławetną Gombrowiczowską łydką: kobiece części ciała, które biorą udział w erotycznej grze, relacje z przedmiotami, z miejscami, z mężczyznami.

Tak, to cecha, która towarzyszy temu kierunkowi pisania, jaki wybrałam. Przychodzi mi do głowy namiętność – można namiętnie się w coś wpatrywać, namiętnie oddawać się różnym czynnościom. Żeglować albo grać w szachy, albo czytać, albo prowadzić ogród. Poszukiwać czegoś. To „namiętnie” stoi blisko „zapamiętale”, ma w sobie coś duchowego, a jednocześnie oczywiście materialnego; powiązanego z techniką, z doskonaleniem, cierpliwością, ale i wielokrotnie podejmowaną próbą. To słowo należy także do rejestru ekstatycznego, w gruncie rzeczy niedostępnego słowom. Bardzo podoba mi się wiersz Miłosza Biedrzyckiego „brzegi rzeki patrolował bocznokołowiec Sekunda”, z wersem „nie wiem, czemu tak się nakręcam na ekstazę”. No więc – nie wiem, czemu tak się nakręcam. Swoją drogą wszystkie wiersze Biedrzyckiego mi się podobają.

Z wykształcenia jesteś anglistką, po części wybrałaś ten kierunek studiów właśnie ze względu na twórczość literacką. Od początku swojej pracy poetyckiej pozostajesz bardzo samoświadoma – języka, tradycji literackich. Czy wzorce poezji anglojęzycznej były dla ciebie ważne? A może brakowało ci czegoś w polskiej poezji, co ugruntowało się w tradycji anglosaskiej?

Jako że nie jestem taką całkiem prawdziwą anglistką – nie udało mi się pozostać na uniwersytecie, bo po prostu zbyt wiele rzeczy wokół mnie rozpraszało, między innymi ta nieszczęsna twórczość literacka – to odpowiem pojęciami, a nie nazwiskami. W tradycji amerykańskiej wspaniałe są dwie rzeczy: kulturowa „ciekawskość”, czyli daleko posunięte zainteresowanie światem, wychylenie w jego stronę. Brak przesadnego skupienia się na sobie przy jednoczesnym uznaniu potrzeby własnego, swoistego rozumienia tego, co wokół nas. Oczywiście snuję tu teorię mocno chałupniczą, nie chcę mówić o rewersie tej „ciekawskości”, jaką jest imperializm. Drugim fascynującym nurtem tradycji amerykańskiej jest jej zwyczajność i uzwyczajnienie, które w poezji nie oznacza nudy czy banału, lecz zdolność wypowiedzenia wszystkiego. To oczywiście tradycja whitmanowska, totalna. A niechby i częściowa – wydaje mi się, że nieprzypadkowo tak się różni konfesja nasza, romantyczna, od konfesji amerykańskiej, transcendentalnej.

Jeśli o pojęciach mowa: z jednej strony niemal obsesyjnie przypisuje ci się kategorię „najmłodszości” – byłaś najmłodszą z poetek, których wiersze złożyły się na przełomowe „Solistki. Antologię poezji kobiet (1989–2009)”. Z drugiej strony, w serwisie culture.pl pod artykułem dotyczącym twojej sylwetki pojawia się kategoria „podobni twórcy”, a w niej: Wisława Szymborska i Maria Pawlikowska-Jasnorzewska. Z trzeciej strony, twojej poetyce przydaje się określenie „hermetyczna”. Jak odnosisz się do takich prób uszeregowania, oględnie mówiąc – z dość różnych porządków?

Etykiety. Obok Wisławy Szymborskiej chętnie postoję, jej książki cenię i lubię, obok starszych też, i obok najmłodszych też. Nie o przymilność chodzi, a o to, że ciekawią mnie wszystkie nowe konteksty, w jakich mogą zaistnieć stare fenomeny. Choć oczywiście za żaden „stary fenomen” się nie uważam. Z hermetycznymi lubię gadać.

*NATALIA MALEK (ur. w 1988 roku) – poetka, kuratorka wydarzeń literackich. Autorka trzech książek poetyckich: „Pracowite popołudnia” (Staromiejski Dom Kultury, 2010), „Szaber” z ilustracjami Joanny Grochockiej (Staromiejski Dom Kultury, 2014) oraz „Kord” z fotografiami Anny Grzelewskiej (WBPiCAK, 2017). Pracuje nad czwartą książką o roboczym tytule „R.ż.” Laureatka Nagrody im. Adama Włodka. Za „Szaber” nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia, za „Kord” – do Nagrody im. Wisławy Szymborskiej oraz Nagrody Literackiej Gdynia 2018. Mieszka w Warszawie.

CZYTAJ TAKŻE: Małgorzata Lebda: Ćwiczenia z uważności

CZYTAJ TAKŻE: Urszula Zajączkowska: Świadomość własnej niewiedzy
CZYTAJ TAKŻE: Program lojalnościowy. Rozmowa z Tomaszem Bąkiem

What’s your Reaction?

Ciekawe

Ciekawe

0

Świetne

Świetne

0

Smutne

Smutne

0

Komiczne

Komiczne

0

Oburzające

Oburzające

0

Dziwne

Dziwne

0