fot. Mariusz Forecki

Jesteśmy tu, ponieważ wy byliście tam

rozmowa z Moniką Bobako, laureatką nagrody imienia Jana Długosza

tekst: Maciej Kijko

Opublikowano:
7 stycznia 2019

Od:

Do:

Początek:

Koniec:

Ksenofobia może się świetnie rozwijać nawet wtedy, gdy „inni”, którzy są przedmiotem strachu lub nienawiści, okazują się nieobecni lub bardzo nieliczni. Z Moniką Bobako, laureatką nagrody im. Jana Długosza, rozmawia Maciej Kijko.

MACIEJ KIJKO: Otrzymałaś nagrodę im. Jana Długosza towarzyszącą Krakowskim Targom Książki i znalazłaś się w znakomitym towarzystwie: Barbara Skarga, pierwsza laureatka, Władysław Stróżewski, Jan Błoński, Michał Głowiński, Przemysław Czapliński, by wymienić tylko kilku. Odnoszę jednak wrażenie, że twoja książka odróżnia się od większości dotychczas nagrodzonych. Uderza samym tytułem – „Islamofobia jako technologia władzy”. Czy uważasz, że to rezultat jakiejś zmiany spojrzenia na humanistykę?

MONIKA BOBAKO: Wydaje mi się, że członkowie kapituły uznali, że moja książka wypełnia pewną istotną misję humanistyki, którą warto przypomnieć. W laudacji określono ją jako przykład humanistyki zaangażowanej, odpowiadającej na trudne i aktualne problemy społeczne. W „Islamofobii…” analizuję zjawisko, o którym wcześniej mówiono w Polsce głównie w języku publicystycznym. Sięgam do filozofii, historii, socjologii i antropologii, umieszczam je w innej perspektywie. To, mam nadzieję, pozwala je lepiej zrozumieć, dostrzec ich złożoność, uświadomić sobie polityczne funkcje, jakie pełnią.

W Polsce wybuch silnie upolitycznionej islamofobii to 2015 rok i tzw. „kryzys uchodźczy”. Moje zainteresowanie tym tematem sięga 2009 roku, kiedy w Poznaniu miał pojawić się „Minaret”, czyli instalacja artystyczna Joanny Rajkowskiej.

Negatywne reakcje na ten niezrealizowany ostatecznie projekt zainspirowały mnie wtedy do zajęcia się kwestią obaw i wrogości, jakie w Polsce i Europie wzbudza islam. Kilka lat później ta kwestia stała się pierwszoplanowym problemem w naszym życiu publicznym, moje analizy okazały się wówczas interesujące także dla czytelniczek i czytelników spoza akademickiego grona.

Twoja książka to pierwsza monografia na ten temat w naszej literaturze.

Rzeczywiście wypełnia ona pewną lukę w polskiej humanistyce i zapewne także dlatego została zauważona. Ale odpowiada też na zapotrzebowanie społeczne, które wytworzyły okoliczności ostatnich lat.

Udowadniasz chyba przez to, że humanistyka nie jest bezużyteczna, ale że do czegoś służy – do czegoś ważnego.

Monika Bobako, „Islamofobia jako technologia władzy. Studium z antropologii politycznej”, Universitas, Kraków 2017

Myślę, że rolą humanistyki jest dostarczanie ludziom narzędzi do rozumienia rzeczywistości społecznej, która staje się coraz bardziej skomplikowana. Ja traktuję islamofobię jak coś w rodzaju soczewki, w której skupiają się najbardziej zapalne i aktualne problemy, tj. miejsce religii we współczesnym świecie, kwestia tego, jak ma wyglądać europejska tożsamość, kwestia praw kobiet i wolności seksualnej, problem wolności słowa, bezpieczeństwa, a także np. zmian klimatycznych. Wszystkie te sprawy są bardzo wieloznaczne, nieustannie wywołują nowe pytania i kontrowersje. Analizowanie islamofobii to nie jest więc opowieść o islamie i muzułmanach, ale raczej o nas samych, o tym, jak ma wyglądać nasze społeczeństwo, na jakich ma się opierać zasadach.

To właśnie wydaje mi się ciekawe, że nie traktujesz islamofobii jako problemu samego w sobie, ale jako sygnał. To nie jest kwestia tego, że nagle zjawiło się u nas wielu migrantów muzułmańskich (których zresztą nie ma w Polsce prawie wcale). Poczucie opresji, inwazji islamu, jest czymś innym niż faktyczna obecność, niż faktyczne zagrożenie.

Islamofobii nie da się sprowadzić do strachu przed islamem i muzułmanami, który miałby być „naturalną” reakcją na inność, na zagrożenie. W książce pokazuję, że islamofobia to przede wszystkim element bardzo różnych dyskursów ideologicznych, często wręcz przeciwstawnych. Dla strony konserwatywnej, religijnej, nacjonalistycznej „obrona przed islamem” oznacza obronę wiary, chrześcijańskiego dziedzictwa, europejskiej i narodowej tożsamości kulturowej. Dla niektórych liberałów czy lewicowców islam to raczej zagrożenie dla zdobyczy polityki równościowej, wartości oświecenia, demokracji, świeckości.

Jedni boją się, że muzułmańscy obcy zdezintegrują naszą „wspólnotę” i zniszczą nasze tradycje, drudzy obawiają się raczej tego, że przyniosą ze sobą antynowoczesny tradycjonalizm, ograniczą wolność, zakwestionują prawa jednostki.

W każdym z tych przypadków „islam” znaczy coś innego. Dlatego mówię w książce, że jest on „pustym znaczącym”, kategorią, którą wypełnia się bardzo różnymi treściami, w zależności od tego, co postrzegane jest jako zagrożenie. W tym wszystkim rzeczywiście muzułmanie gdzieś się gubią, nikt nie interesuje się, kim naprawdę są.

Pokazujesz niejednokrotnie, że wyobrażenie na temat islamu nijak się ma do jego rzeczywistości. Że to jest wymyślony obraz innego, a nie on sam.

W tym względzie islamofobia jest podobna do innych form ksenofobii i rasizmu, np. tych wymierzonych w czarnych czy Żydów. Kilka lat temu mieliśmy w Polsce możliwość oglądać film dokumentalny „Nie jestem twoim murzynem” przedstawiający historię walki z rasizmem w USA. Wygłaszając tę tytułową frazę, James Baldwin, wybitny intelektualista afroamerykański, chciał uświadomić białemu społeczeństwu, że posługuje się ono wyobrażeniem czarnych, które nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, jest raczej wytworem białej wyobraźni, jakąś projekcją, służącą białym do budowania własnej tożsamości. Dlatego mówił: „nie jestem waszym murzynem”, nie mam nic wspólnego z waszymi konstrukcjami, zastanówcie się, do czego są one wam potrzebne, rasizm to wasz problem, uporajcie się z nim.

Podobną intuicję wyrażał Jean-Paul Sartre, który twierdził, że funkcjonująca w europejskiej kulturze figura Żyda to wynalazek antysemity. Islamofobia, jak sądzę, powtarza ten wzór.

Zachodnie społeczeństwa operują wyobrażeniem „muzułmanów”, które w bardzo niewielkim stopniu jest związane z rzeczywistością. Jest raczej czymś w rodzaju lustra, w którym odbijają się wewnętrzne napięcia, konflikty i niepokoje obecne w tych społeczeństwach.

To też wydaje mi się cenne, że wydobywasz w przypadku islamofobii, co nie jest dostrzegane. Można mówić, że faktycznie w Europie jest wielu imigrantów i jest to rzeczywisty problem, ale oświecajmy, tolerujmy, edukujmy. I wtedy – z jednej strony – zniknie ten strach przed nimi, to uchroni nas przed niechęcią. Z drugiej strony jednak tej niechęci nie da się tak zniwelować, bo jest zanurzona w kontekście ekonomicznym, społecznym, politycznym. To napięcie nie zostanie zniesione edukacją.

Monika Bobako, fot. Mariusz Forecki

Rasizmu, antysemityzmu i ksenofobii nie da się pokonać wyłącznie przy pomocy edukacji, bo to nie brak wiedzy jest ich źródłem. Wiemy to choćby z polskiej historii, która pokazuje, jak mocno międzywojenny antysemityzm był zakorzeniony na uniwersytetach, wśród studentów. Ideologie rasistowskie XIX i XX wieku były przecież wspierane przez dyskursy akademickie, upowszechniane przez elity. Po II wojnie światowej środowisko naukowe musiało się uporać z tym niechlubnym dziedzictwem.

Współczesna islamofobia ma wiele źródeł, ja analizuję je na trzech planach czasowych. Pierwszy z nich to plan ostatnich lat, w których antyislamskie nastroje były mobilizowane na potrzeby doraźnej polityki, w kampaniach wyborczych, w sloganach wymierzonych w politykę imigracyjną Unii Europejskiej czy poszczególnych rządów.

Drugi plan obejmuje kilka ostatnich dekad – tutaj szczególnie istotny jest koniec zimnej wojny oraz przemiany geopolityczne, które doprowadziły do tego, że narracja konfliktu między „blokiem wschodnim” i „kapitalistycznym” została w pewnym sensie zastąpiona narracją o „zderzeniu cywilizacji” między Zachodem i islamem.

I wreszcie trzeci plan, najszerszy, dotyczy wielowiekowej historii relacji między Europą i „światem islamu”. Dopiero złożenie ich w jedną całość pozwala zrozumieć, dlaczego antymuzułmańskie uprzedzenia są tak silne i często wydają się naturalne, przejrzyste. W książce staram się pokazać, że na wszystkich tych planach kluczową rolę odgrywa polityka, a nie to, czym muzułmanie i islam „w rzeczywistości” są.

Przywołujesz w tym kontekście Samuela Huntingtona ze „Zderzeniem cywilizacji” i to jego przekonanie, że po rozpadzie dwubiegunowego świata trzeba było znaleźć nowego wroga, aby skutecznie mobilizował wewnętrznie Amerykanów do obrony swojej tożsamości.

Huntington pojawia się chyba w każdej dyskusji na temat islamu jako zagrożenia dla Zachodu. Upowszechnione przez niego hasło „zderzenia cywilizacji” zrobiło zawrotną karierę, choć nie wszyscy pamiętają, do czego tak naprawdę służyło. Huntington był konserwatystą, wielkim krytykiem komunizmu, multikulturalizmu, feminizmu, praw LGBT. Osiągnięcia amerykańskich ruchów emancypacyjnych były dla niego synonimem moralnego zepsucia, politycznej degeneracji. Chciał, żeby Ameryka odrodziła się poprzez powrót do swojej anglo-protestanckiej tożsamości i odbudowę tradycyjnego porządku społecznego. Otwarcie stwierdzał, że aby tak się stało, Amerykanie muszą mieć zewnętrznego wroga. Do tej roli świetnie nadawał się islam. To mobilizacja do walki z nim miała przyczynić się do wewnętrznej, konserwatywnej reorganizacji amerykańskiego społeczeństwa. Podobne nadzieje leżą u podstaw niektórych antyislamskich haseł głoszonych obecnie w Europie.

Analizujesz książkę Pawła Lisickiego „Dżihad i samozagłada Zachodu” i można odnieść wrażenie, że nie inaczej to się odbywa. Tym bardziej jest to może nawet widoczne, że muzułmanie stanowią u nas promil społeczeństwa.

Ksenofobia może się świetnie rozwijać nawet wtedy, gdy „inni”, którzy są przedmiotem strachu lub nienawiści, okazują się nieobecni lub bardzo nieliczni. Dotyczy to zarówno islamofobii, jak i antysemityzmu. I wynika z faktu, że ksenofobia opiera się na projekcji, że służy wyrażaniu lęków i postaw, które niekoniecznie muszą mieć wiele wspólnego z tymi „innymi”.

Widać to dobrze w przypadku konserwatywnego wariantu islamofobii, w którym wrogość wobec islamu i muzułmanów jest silnia, choć wydawałoby się paradoksalne spleciona z niechęcią do progresywnych ideałów społecznych, równości płci, praw LGBT, multikulturalizmu. To jest cecha islamofobii, która w Polsce wyrażana jest przez prawicowe środowiska niechętne polityce Unii Europejskiej, postrzegające ją jako siłę kolonizującą, narzucającą liberalny projekt społecznej i kulturowej modernizacji. Dla tych środowisk islam i feminizm to właściwie aspekty tego samego problemu.

Ale wypunktowałaś też jeszcze jeden paradoks – mimowolne zafascynowanie islamem obecne w tej konserwatywnej reakcji na domniemaną inwazję islamu.

To ciekawe zjawisko – z jednej strony niechęć i wrogość, a z drugiej ewidentnie wyczuwalna fascynacja. Religijni konserwatyści na Zachodzie często mają poczucie, że znajdują się pod presją zsekularyzowanej, promiskuitycznej, konsumpcjonistycznej kultury i wyobrażają sobie, że w islamie przechowała się żarliwość wiary, której brak dostrzegają w swoich społeczeństwach.

W dużej mierze jest to oczywiście fantazja, ale ona powoduje, że nienawidząc islamu, jednocześnie go podziwiają. Bo islam jest obcy i groźny, ale kultywuje tradycyjne relacje w rodzinie, wiąże się z silną męskością, z konserwatywną wizją porządku społecznego.

I teraz – piszesz książkę, która detalicznie rozkłada fenomen islamofobii, zdajesz sobie sprawę, że wiedza, edukacja nie wystarczą do jej likwidacji, bo jest odpowiedzią na wewnętrzne napięcia. To w jaki sposób sobie z nią poradzić?

Nawet jeśli za pomocą samej edukacji nie jesteśmy w stanie pokonać ksenofobii, wiedza jest potrzebna. Choćby po to, żeby zacząć od rozbijania stereotypów. W Polsce zwyczajnie brakuje nam kształcenia na temat świata pozaeuropejskiego, jest ogromny deficyt wiedzy na temat islamu. Paradoksalnie to właśnie wybuch islamofobii w 2015 roku doprowadził do tego, że zaczęliśmy się bardziej w tej dziedzinie edukować: obok wylewu antyislamskich narracji pojawiło się wiele publikacji i inicjatyw, które miały na celu dostarczenie rzetelnej wiedzy o problemie migracji, o rzeczywistości społeczeństw, z których pochodzą migranci, o ich religii, kulturze, doświadczeniach, historii.

Sytuacje takie jak „kryzys uchodźczy” mają więc także potencjał pozytywny, mogą zadziałać jak katalizator zmian, jak czynnik wymuszający przemyślenie pewnych reguł i praktyk społecznych. Choć oczywiście trudno twierdzić, że dzieje się to w głównym nurcie społecznym.

Piszesz o tym, że nasz dzisiejszy dobrobyt jest rezultatem delegowania poza Europę tego, co niewygodne, jak zniszczenie środowiska, bądź drogie, jak praca, a teraz nadszedł czas spłacania długów, ale nikt nie jest skłonny w ten sposób myśleć. Po prostu „oni” nas najeżdżają.

Jedno z haseł często obecnych na imigranckich demonstracjach brzmi: jesteśmy tutaj, ponieważ wy byliście tam. Przypomina ono o istnieniu globalnych połączeń, o tym, jak bardzo teraźniejszość Europy wiąże się z jej kolonialną przeszłością. A więc o tym, że różni „obcy”, imigranci i uchodźcy, bynajmniej nie przybywają „z zewnątrz”, ale od dawna stanowią integralną część systemu, którego centrum była Europa. Centrum, które dominowało i które zbudowało swoją potęgę na eksploatacji peryferii.

Dobrym przykładem tych systemowych połączeń jest związek między ruchami migracyjnymi i zmianami klimatycznymi. Jednym z ważnych powodów migracji, także do Europy, jest to, że w wyniku spowodowanego przez rozwinięte społeczeństwa zniszczenia środowiska niektóre obszary na globalnym Południu przestają się nadawać do życia. Zanikają pastwiska, wysychają źródła wody, pojawiają się ekstremalne zjawiska pogodowe. To powoduje nowe konflikty polityczne i wojny, a więc także rzesze uchodźców.

Można zatem powiedzieć, że antyuchodźcza, w tym również antymuzułmańska, ksenofobia to sposób, w jaki Europejczycy odmawiają przyjęcia odpowiedzialności za własne działania. A jednocześnie – praktyczna droga donikąd.

Ten przykład pokazuje to, o czym wcześniej mówiliśmy – że rozmowa o islamofobii to w gruncie rzeczy rozmowa o najtrudniejszych problemach, z którymi konfrontuje nas współczesny świat. Wydaje się więc, że dopóki nie znajdziemy sposobu na poradzenie sobie z nimi, ksenofobia pozostanie częścią naszej rzeczywistości.

MONIKA BOBAKO – jest doktorem filozofii, autorką książek „Islamofobia jako technologia władzy. Studium z antropologii politycznej” (Universitas, 2017) oraz „Demokracja wobec różnicy. Multikulturalizm i feminizm w perspektywie polityki uznania” (Wydawnictwo Poznańskie 2010), a także redaktorką tomów „Teologie emancypacyjne” (Praktyka Teoretyczna, 2013) oraz „Islamofobia. Konteksty” (Praktyka Teoretyczna, 2017). W 2012 roku za projekt badań nad islamofobią otrzymała nagrodę finałową tygodnika „Polityka” dla młodych naukowców w dziedzinie filozofii.