fot. Mariusz Forecki

O kulturze „my”

Choć na pierwszy rzut oka zestawienie perspektywy polskiej z perspektywą chińską wydaje się nieco niedorzeczne, okazuje się, że mimo oczywistych różnic da się sporządzić wcale nie najkrótszą listę podobieństw. O poezji podróżnej, wspólnocie doświadczeń, kulturze „my” – z Jakubem Sajkowskim rozmawia Agnieszka Budnik.

Agnieszka Budnik: Masz już na koncie trzy książki poetyckie. Każdy kolejny tom jest jednak innym spojrzeniem na rzeczywistość, światem widzianym przez osobny nałożony filtr: muzyki, podróży, poetyki internetowej.

Jakub Sajkowski: Nie wiem, czy możemy traktować to jako podział przyporządkowany do tomu. Każdą z dotychczas wydanych książek skonstruowałem jako coś w rodzaju podróży. Mówię o strukturze, bo inna sprawa to to, co się dzieje wewnątrz pojedynczego wiersza. W „Ślizgawkach” czy „Zestawie do kaligrafii” jest to struktura bardziej pewnie zauważalna, w „Google translatorze” owa „podróż” jest chyba bardziej metaforyczna, mniej namacalna, ale w układzie tego tomu tkwi coś, co uwodzi bohatera lirycznego ulotnością dźwięków, a na końcu wodzi po wstążkach” na manowce i zostawia „gdzie bądź”. Faktycznie muzyczność jest ważna w „Google translatorze” jako ten mniej namacalny element świata, ale także języka, którego człowiek się uczypoznaje, stara się nim komunikować. Świat cyfrowy to „Google translator”, ale też zupełnie naturalny element opowieści w „Zestawie do kaligrafii”– to właśnie medium, za pomocą którego można próbować komunikować się „na granicy polsko-chińskiej”. Na ile są to wszystko filtry, które rzeczywistość zniekształcają – pozostawiam czytelnikowi.

 

Zatrzymajmy się więc na chwilę przy samych podróżach. Na ile twoje teksty to wiersze-sprawozdania? W „Ślizgawkach” piszesz o Odessie i Petersburgu, w „Zestawie do kaligrafii” zwłaszcza o Chinach, ale też o Bornholmie. Czy zagraniczne perspektywy w szczególny sposób cię uwrażliwiają? I czy wyjeżdżasz ze świadomością chęci napisania tekstu z podróży, czy wiersze są wtórne wobec zagranicznych doświadczeń?

Wiele moich wierszy, chińskich, rosyjskich, ale nie tylko, to w dużej mierze patchworki rzeczywistości, składane z elementów spisywanych w biegu. W tym sensie każdy z nich może być uznany za „wiersz podróżny”. Paradoksalnie jednak dużo bardziej patchworkowe wydają mi się teksty z „Google translatora”, natomiast wiersze „chińskie” sprawiają wrażenie zwartych, skupionych. W takiej wykładni to właśnie one mogłyby być „mniej podróżne”.

 

Jeśli jednak rację ma Jakub Skurtys, zdaniem którego moje pisanie jest epifanijne, to zdecydowanie te wszystkie wiersze są podróżne – jeśli w istocie polegają na zbieraniu, łapaniu okruchów rzeczywistości, bo w podróży, w biegu, tylko te okruchy nam zostają.

Chyba pośrednio odpowiedziałem też na kolejne części twojego pytania – jeśli w takich właśnie wierszach czuję się najlepiej, to oczywiste jest, że wyjeżdżając w podróż, nie mam planu pisania o doświadczeniach. Zresztą przez pierwsze kilka miesięcy mojego pobytu w Chinach niczego nie pisałem. Pierwsze „chińskie” wiersze przyszły do mnie podczas przerwy zimowej, którą spędzałem w Polsce. Dopiero po czasie mogłem mówić o cyklu „chińskich” tekstów, który potem ułożył się w tom.

                       

Ale oprócz podróży, kolejnym ważnym tropem jest też muzyka: poprzednią książkę, „Google translatora”, obudowałeś mottami wyjętymi z tekstów Alice in Chains, Sisters of Mercy. Napomykasz też o Stingu.

Jakub Sajkowski, „Zestaw do kaligrafii”, WBPiCAK, 2018

Muzyka pojawiła się w zasadzie z przyczyny prozaicznej – jest bardzo ważnym elementem mojego życia, słucham muzyki na okrągło, a jeśli pisanie polega na łapaniu elementów „mojej” rzeczywistości – to masz odpowiedź. Cykl muzycznych wierszy z „Google translatora” wziął się po prostu z utworów, które kojarzyły mi się z charakterystycznym, ważnym lub „wierszogennym” momentem życia. Kilka z tych wierszy to zresztą wiersze damsko-męskie czy wręcz miłosne, więc nie będzie odkryciem, jeśli powiem, że to piosenki, które kojarzą mi się z konkretnymi osobami czy uczuciami. Mówię o tym, bo „Google translator”mimo tego całego maskowania się odniesieniami do kultury, muzyki, mimo tego całego kociokwiku skojarzeń to tom zdecydowanie bardziej prywatny i osobisty niż „Zestaw do kaligrafii”. Chociaż przy tej technice pisania, jaką stosuję, wszystkie wiersze w pewien sposób są o mnie.

 

Już we wspomnianym „Google translatorze” zaznaczasz ważny (jeżeli nie najważniejszy) punkt węzłowy twojej poezji: niemożność komunikacji – jej niewspółmierności, niezborności, nieprzystawalności kodów. Piszesz przecież o potoku niezrozumiałych słów, wylewających się jak z Google translatora. „Zestaw” miałby podobny punkt wyjścia? Mam wrażenie, że ta opowieść również opiera o się na komunikacyjnym impasie: mimo że dotyczy na pierwszy rzut oka zupełnie odrębnej rzeczywistości – Chin i Azji.

O kulturze „my" Jakub Sajkowski

Agnieszka Budnik rozmawia z Jakubem Sajkowskim

Tak, to wychodzi na „pierwszy plan” – i myślę, że nie będziemy tu przesadnie „spoilerowali”, bo i tak owa niemożność, bezradność komunikacyjna czy też, mówiąc bardziej patetycznie, samotność (pozorna? realna? niepozorna?) jest widoczna najwyraźniej. Niemożność wynikająca z różnic, bezradność mimo podobieństw i tak dalej. Mówię tylko o pierwszym planie, bo tych jest w moim pisaniu więcej. Chciałbym, żeby wspomniane problemy stanowiły zaledwie punkt wyjścia do pogłębiania „dalszych planów”. A jeśli chodzi o to, w jaki sposób realizuje się to w „Google translatorze” i „Zestawie”? Myślę, że twoja intuicja jest dobra: „Google translator” jest bardziej erudycyjny, wiele szumów komunikacyjnych jest zaznaczanych bardziej na poziomie jakiejś rzeczywistości tekstowej, natomiast „Zestaw” to opowieść traktująca ten temat szerzej, bardziej reportażowa, a przez to mniej skupiona na tekście, choć też nie jest to opozycja czarno-biała.

 

Piszesz o Facebooku (gdzie ten jawi się jako przegląd portretów trumiennych) i wynikającej z niego symulakryczności. Internet, tak ważny w twojej poezji, też funkcjonuje w Chinach zupełnie inaczej.

Internet jest w zasadzie jedynym dostępnym medium komunikowania się światów tak bardzo od siebie oddalonych, jeśli nie jest możliwe spotkanie twarzą w twarz. Zarówno polski, jak i chiński internet są czasem jedyną możliwością zagajenia, nawiązania kontaktu – a czy idzie za tym coś głębszego, to już zależy od tego, czy, jak wcześniej pisałem, „ludziom się chce”. Najczęściej się nie chce. Co do różnicy między WeChatem a Facebookiem – to może być rzeczywiście na pewnym podstawowym poziomie metafora różnicy pomiędzy Chinami a „światem Zachodu”. WeChat, niesamowicie wygodny w kwestiach „życiowych”, począwszy od wynajmowania roweru miejskiego do kupna biletu na samolot, jest mimo wszystko mało intuicyjny i nieprzydatny, jeśli chodzi o swobodną dyskusję (więc i pragmatyzm, i brak przywiązywania wagi do kwestii wolności słowa). Facebook – odwrotnie. Natomiast warto wiedzieć, że chiński internet to niesamowicie skuteczne medium, jeśli chcemy podsycać emocje – zarówno te pozytywne, jak i negatywne, nierzadko nacjonalistyczne – i wtedy służy chińskiej propagandzie (hashtag: coś lub ktoś „hurt the feelings of Chinese people”, a historia dramatów w chińskim internecie pokazuje, że owe uczucia są skrajnie delikatne). Poza tym anegdota o żebrakach, którzy mają kod QR, dzięki któremu można im płacić za pomocą WeChata, jest prawdziwa, i jest też prawdą, że współpracują oni z ludźmi zbierającymi dane osobowe i sprzedającymi je za grubą kasę. Tak, to wszystko prawda.

 

O twoim najnowszym tomie czyta się, że to „opowieść o konfrontacji tzw. człowieka Zachodu z kulturą chińską” – taka wykładnia narzuca jednak dość wyraźną kolonizatorską perspektywę.

Kiedy zapytałaś mnie na spotkaniu autorskim, czy bohater tych wierszy, choć sam wpisujący się w kliszę „człowieka z Zachodu” przyjeżdżającego na „Wschód”, nie czuje się sam „kolonizowany”, wydała mi się to bardzo ciekawa wolta, choć nie mniej kontrowersyjna.

 

Musimy wziąć „kolonizację” w ogromny cudzysłów – chociaż mechanizm jest nieco zbieżny: faktycznie, tak jak my „upupiamy” Afrykanów, Azjatów, tak oni, z pozycji gospodarza, „upupiają gościa”.

O kulturze „my" Jakub Sajkowski

Jakub Sajkowski

Przywołam tu anegdotkę: moja chińska koleżanka, to znaczy osoba, która zorganizowała mi zlecenie na prywatne lekcje angielskiego, wrzuciła raz na WeChata, czyli chiński portal społecznościowy, chińskie tłumaczenie jakiegoś angielskiego wiersza, pisząc, że „angielski ani trochę nie oddaje tego piękna i melodii”. Jako osoba, która pracuje z językami, musiałem zaprotestować – napisałem, że to nie chodzi o to, który język jest „lepszy”, „piękniejszy”, że całe piękno leży w różnorodności języków, wszak to nie wyścigi. Napisałem to po chińsku i starałem się mój sprzeciw uargumentować. Tymczasem moja znajoma w ogóle nie odniosła się do meritum mojej wypowiedzi, napisała tylko, że „świetnie mówię po chińsku”. W końcu nie zatrudniła mnie jako nauczyciela będącego na równych prawach, ale jako „białą maskotkę”. Takich sytuacji mógłbym przytoczyć więcej, a wszystko sprowadza się tak naprawdę nie do „kolonizacji” lub niekolonizacji, ale do problemu bardziej globalnego niż Polska czy Państwo Środka – że słuchać się nawzajem, uczyć się od siebie, poznawać się nawzajem – tego po prostu ludzkości się najczęściej nie chce.

 

Pójdźmy więc dalej: ważną dla „Zestawu”, ale też kluczową dla zrozumienia chińskiej kultury jest relacja „my” i „ja”.

Tak, wydaje mi się (choć mogę się mylić), że społeczeństwo chińskie jest przede wszystkim pragmatyczne – z jednej strony to wyklucza funkcjonowanie kultury my”, gdyż każdy chce osiągnąć cel, nie bacząc na innych. Nie generalizując, bardzo wielu młodszych, ale też starszych Chińczyków, których poznałem, charakteryzuje z jednej strony ogromna determinacja w dążeniu do tego, czego chcą, ale też absolutne skupienie na jednej, konkretnej rzeczy i parcie ku niej, zupełnie z niczym się nie licząc. Można to rozumieć globalnie – Chiny jako państwo dążą obecnie, jak się wydaje, do światowej dominacji, niekoniecznie biorąc pod uwagę zasady, umowy międzynarodowe i tak dalej (nie ma tu czasu na wchodzenie w szczegóły, ale przykładem jest choćby kwestia wysp na Morzu Południowochińskim i wód terytorialnych), ale i tyczy się to zupełnie trywialnych spraw – na przykład rzesza studentów, która w ramach tak zwanego „English Corner”, czyli popularnej na chińskich kampusach grupy, której celem jest ćwiczenie konwersacji po angielsku, nierzadko dezorganizowała zajęcia. Zdarzało się, że studenci wcinali się w rozmowę na przykład o edukacji, zadając zagranicznemu nauczycielowi pytania typu „Czy lubi pan pierogi?”. Jest to idealny przykład skoncentrowania się na zadaniu TEGO KONKRETNEGO pytania, które student lub studentka akurat chce zadać, bez względu na okoliczności. Czy w takich warunkach można mówić o kulturze „my”? Okazuje się, że można – bo w najważniejszych sprawach chodzi o grupę – przemy do osiągnięcia celu w nauce, w pracy, ale nie zawsze dla siebie, ale aby „przynieść splendor rodzinie”. Przemy do osiągnięcia celu jako tak zwani korpotariusze w Huawei, ale ostatecznie jest się tu tylko pionkiem w dużo bardziej globalnej grze interesów państwowych, o czym przypomina krajowa propaganda. Hierarchiczność, kult jednostki (i nie, wcale nie chodzi mi o historię, ale o obecnego przywódcę, który wprowadza styl rządzenia à la Mao, tylko przy użyciu lepszej technologii), też jest kulturą „my”. Kult jednostki jest kulturą „my”? Jak to w ogóle brzmi? A chodzi po prostu o skupienie wokół jednej osoby, która wytycza wspólny cel.

 

Czy „Zestaw do kaligrafii” byłby zderzeniem dwóch perspektyw? Dwóch państw, które mimo dzielącej ich odległości mają punkty wspólne?

Można powiedzieć, że „punkty styczne” są pozorne, ale można też powiedzieć, że punkty styczne są wszędzie. Przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, tylko wychowywanymi w innych miejscach, okolicznościach i warunkach, które jednak nie determinują różnic ekstremalnych, nieodwołalnych – raczej determinują występowanie tych samych cech, ale w różnym natężeniu. Ale znów – nie czyni to sprawy „dogadania się” łatwiejszą ani naszej, przepraszam za patos, samotności mniej dotkliwą.

 

Na którym państwie bardziej się koncentrujesz?

Powiedziałbym, że bardziej na Chinach, bo większość wierszy w tomie powstało właśnie w Chinach, ale pisząc o Chinach, myślałem po polsku, w polskim języku, z polskiej perspektywy.

 

Porozmawiajmy więc o zapisywaniu, a więc o znakach – i historiach, jakie za nimi stoją. Każdemu tekstowi z ostatniej książki towarzyszy chiński znak: przekład tytułu na język mandaryński. Twoje wiersze zdają się jednak dopełniać (albo przynajmniej cieniować) podstawowe znaczenia znaków. Co ważne, twoja perspektywa jest wyważona, nie ciąży ku żadnej ze stron – Chińczycy, którzy mówią „can you take a piece of me” nie różnią się od Europejczyka, który rzuca: „iluminacja strachu zamiast zrób zdjęcie”.

Tak może być, z tym że to „dopełnianie” / „przydawanie” znaczeń to kwestia zupełnie indywidualnego odczytu, tak bardzo, jak bardzo indywidualne są ludzkie doświadczenia z czytaniem znaków. Przyznam się do jednej rzeczy – tak naprawdę tylko w wierszu „mama” posługuję się opowieścią, która jest w jakikolwiek sposób zbliżona do tego, jak Chińczycy odczytują ten znak, gdyż wiersz powstał z inspiracji opowieścią mojej nauczycielki.

 

Jakkolwiekby to zabawnie (albo złowrogo) nie zabrzmiało, znak „mama” 妈妈 to rzeczywiście połączenie znaku oznaczającego kobietę i konia , bo w istocie, upraszczając sprawę, Chińczycy rozumieją „mamę” jako kobietę, przepraszam za wyrażenie, „ujeżdżaną”: niosącą dziecko i inne obowiązki na swoich barkach.

Inne jednak znaki, takie jak znak „twarz” , to już całkowicie moje wymysły, dziecięce dziwienie się znakami. Gdybym powiedział Chińczykowi, że ten graficzny element to dla mnie „walizka na kółkach”, to wybuchnąłby pewnie śmiechem. A co do twojego zdziwienia tłumaczeniami podawanymi przez natywnych użytkowników języka mandaryńskiego – te znaki są skrajnymi uproszczeniami pewnych starych czy wręcz starożytnych konceptów w czasach powstania rzeczywiście przypominających obrazki i piktogramy. Obecnie, tak na dobrą sprawę, szczątkowe znaki pozostawione w tych znakach są wyjątkowo abstrakcyjne i tylko w nielicznych sytuacjach pozwalają na łatwe skojarzenie, takie jak znak na „deszcz” .

 

Te teksty mówią jednak nie tylko o zderzeniu z innym językiem, ale też traktują o zupełnie realnych chińskich problemach: mieszkaniowym, ubezpieczeniowym, krajobrazem po częstych klęskach żywiołowych.

Przedstawienie spraw światopoglądowych tak, a nie inaczej jest związane z moją wrażliwością – nie wiem, czy są to wiersze „zaangażowane politycznie”, „społecznie”. Nie do mnie należy taka kategoryzacja. Natomiast te sprawy wynikają z mojej szczerości – piszę o rzeczach, które w jakiś sposób mnie dotknęły, poruszyły — jako wyczytane w gazetach, ale też osobiście, bo część z tych historii przytrafiła się osobom, które znam. Na przykład chiński system opieki zdrowotnej, który – mimo deklarowanego przez państwo „socjalizmu” – bliźniaczo przypomina okryty niesławą system amerykański: w sytuacji ciężkiej choroby albo „po prostu” umierasz, albo cała rodzina jest spłukana i tonie w długach, albo robisz zbiórkę w internecie (do tych zbiórek się czasem dorzucałem). Cytat z wiersza „wartość” („Mam dla was dobrą wiadomość/ nie trzeba zbierać pieniędzy na leczenie/ mama odeszła do miejsca, gdzie nie ma bólu i chorób”) jest nieznaczną tylko parafrazą wiadomości, którą pewnego razu dostałem od studentki.

 

Udaje ci się także złapać bardzo emblematyczne obrazy oddające niemalże namacalną rozpacz i ciągłą teatralność, jak choćby w tekście „twarz”: „jej twarz to wielka walizka na kółkach, w której trzyma stertę markowych ciuchów, tata co miesiąc przesyła dwadzieścia tysięcy juanów, by przyniosła splendor rodzinie i nie mówiła nic o sobie”. Chwilę później, w innym wierszu sytuacja się nieco zmienia, cofa w czasie: czy uderzona przez ojca dziewczynka (za niezadowalające wyniki w nauce) to ta sama kobieta?

To jest ta sama dziewczyna. To jest zupełnie inna dziewczyna. To jest inna dziewczyna, ale jakby ta sama. To jest ta sama dziewczyna, ale jakby inna. Albo wszystko naraz. A co z „więzami”? Myślę, że jest skrajnie trudno zerwać te więzy. I na tym chyba polega kultura „my”.

 

Pewne tematy wracają jednak obsesyjnie. Powielasz tytuły tekstów, pisząc zupełnie inne teksty. Mamy więc kilka „krwi”, „gier”, „lekcji”, „ziemi”. Skąd te powtórzenia i dlaczego ziemia jest w tym tomie tak ważna?

Odpowiem na to pytanie nieco w oderwaniu od wierszy, a bardziej osobiście. Zarówno Polska, jak i Chiny w wielu momentach wydają się absurdalne, ale ta polska absurdalność jest bliższa mojemu sercu, co czyni ją bardziej przyswajalną. Swoją drogą zdaję sobie sprawę z ryzyka nazywania wierszy następującymi po sobie tytułami „Polska” i „ziemia”, to znaczy ryzyka wystąpienia patosu, ale, jak to mówią, „no pain, no gain”. Lubię, kiedy tom wierszy nie jest „antologią wierszy jednego autora”, ale gdy opowiada jakąś spójną historię. Tytuły powracają z tego samego powodu, z którego powracają motywy, i z tego samego powodu, dzięki któremu skojarzyłaś dziewczynę z dwóch różnych wierszy jako tę samą.

 

Skoro o układaniu i projektowaniu spójnego tomu mowa: dlaczego „Zestaw do kaligrafii” dzieli się akurat na trzy (i to wcale nieintuicyjne) części, kolejno: „mama”, „ja”, „Toy Story”?

W każdej podróży musi być jakiś przewodnik, tym przewodnikiem niech będzie owa „mama”, tak jak mama jest przewodnikiem dziecka. A tam, gdzie jest dziecko, pojawia się zabawa. Tyle że dla mnie cała „zabawa” polega na układaniu, zestawianiu (dlatego w tytule pojawia się „zestaw”), w końcu to „układanka” jest ostatnim słowem w książce. W owej zabawie w układanie sobie świata bierze udział: swój, obcy, jednostka, system. Myślę, że tak właśnie jest w tej historii, ale czytelnik może myśleć zupełnie inaczej.

 

Jeżeli figura matki, to też wiersz „dalej” – tekst o zacieraniu pamięci o tych „nieprzydatnych”, którzy umierają. Symboliczności dodaje tu fakt, że to ostatni tekst tomu – zarazem finalne i kluczowe obnażenie kultury „my”, która wypiera się swoich słabszych?

Z jednej strony istnieje kulturowy obowiązek dbania o starszych, o swoich rodziców i dziadków, ale sprowadza się on głównie do relacji starszeństwa w rodzinie. Jeśli chodzi o relacje społeczne – owszem, w dobrym tonie są również te znane nam również z Polski zasady savoir-vivre’u, takie jak ustępowanie miejsca starszym osobom w autobusach – a z drugiej strony chińskie społeczeństwo charakteryzuje narastający konflikt pokoleń, wielu młodym coraz mniej podoba się, że rodzice czy dziadkowie chcą decydować o każdym aspekcie ich życia, a jednocześnie, szczególnie jeśli jesteś „tym młodszym”, nie jest w dobrym tonie rozmawiać o sprawach konfliktowych, wygarniać je wprost.

 

Na poziomie rodziny pewnie nie ma tu „wypierania się słabszych” – na pewno jednak, gdyby popatrzeć globalnie, słabszych, innych, nieprzystających wypiera się chiński system i społeczeństwo. Ale, jak już wcześniej wspomniałem, to właśnie jest ta swoiście rozumiana „kultura my”: wspólnie tworzymy „zdrowy, silny organizm”, wydaje się więc, że to, co słabsze, inne, „chore”, jakoś do tego nie przystaje.

JAKUB SAJKOWSKI (ur. 1985) – poeta, lektor języków, tłumacz, recenzent. Redaktor działu krytycznego w „sZAFie”. Opublikowane książki poetyckie: „Ślizgawki” (2010), „Google Translator” (2015), „Zestaw do kaligrafii” (2018). Wiersze publikował m.in. w „Pro Arte”, „Arteriach”, „Dwutygodniku”, „Art Papierze”, na stronie internetowej Biura Literackiego oraz w lokalnym wydaniu „Gazety Wyborczej”. Finalista i laureat kilku konkursów poetyckich, ostatnio im. Klemensa Janickiego, „O Laur Czerwonej Róży”, oraz Konkursu Krytycznoliterackiego Pulsu Literatury w Łodzi. Laureat stypendium artystycznego miasta Poznania i Medalu Młodej Sztuki 2018.

 

CZYTAJ TAKŻE: Zawsze kibicuję słabszemu. Rozmowa z Iloną Witkowską
CZYTAJ TAKŻE: Program lojalnościowy. Rozmowa z Tomaszem Bąkiem
CZYTAJ TAKŻE: Ironizuję, żeby nie zwariować. Rozmowa z Marcinem Orlińskim