fot. Mariusz Forecki

Piotr Śliwiński: Wiersze wywracają grilla

rozmowa z Piotrem Śliwińskim

tekst: Sebastian Gabryel

Opublikowano:
23 maja 2018

Od:

Do:

Początek:

Koniec:

Ludzie już nie wstydzą się, że przestali czytać, z tego też powodu poeci mają poczucie, że znaczenie ich pracy jest bardzo trudne do oszacowania. Uczciwiej jest być „trudnym” niż „ładnym”, „szorstkim” niż „wzruszającym” – mówi profesor Piotr Śliwiński, krytyk literacki, badacz polskiej poezji współczesnej i przewodniczący kapituły Poznańskiej Nagrody Literackiej.

SEBASTIAN GABRYEL: Nigdy nie byłem jurorem, ale podejrzewam, że bycie nim wiąże się nie tylko z radością, satysfakcją i zaszczytem, ale również z poczuciem ogromnej odpowiedzialności. Ile ona waży z pańskiego doświadczenia?

PIOTR ŚLIWIŃSKI*: Odpowiedzialność jurora w konkursie literackim jest doprawdy niebłaha. Ta praca ma swoją cenę. Kiedy podczas gali widać szerokie uśmiechy na twarzach laureatów, wówczas wydaje się, że tej ceny nie ma. Jednak przecież wiem, że są na tej gali również ludzie, którzy w tym samym czasie czują ogromne rozczarowanie. Nagroda literacka jest częścią tego, co Miłosz określał jako „turniej garbusów” – konfrontację ludzi obciążonych zarówno swoją wrażliwością, jak i ambicją. Niemniej nagrody są potrzebne, zwłaszcza teraz, kiedy czytelnictwo w Polsce stoi na rozpaczliwie niskim poziomie. Potrzeba nam jak najwięcej okazji, by rozmawiać o literaturze. Nagrody wspierają nie tylko autorów, ale również czytelników. Wywołują jakąś ich reakcję, skłaniają do dyskusji na temat danej książki lub przynajmniej do jej przeczytania. Nagrody nadal są podstawową instytucją polskiego życia literackiego. Bez nich nasza mapa kulturalna byłaby znacznie uboższa.

Od czterech lat jest pan przewodniczącym kapituły Poznańskiej Nagrody Literackiej. Zastanawiam się, jak w przypadku tej nagrody wygląda proces wyłaniania najlepszych autorów. Jej kapituła liczy siedem osób. To wystarczająca liczba, by o tę literaturę móc poważnie się ze sobą pokłócić? [śmiech].

Jak najbardziej. Kiedy ustalaliśmy skład jury, staraliśmy się, żeby przeważały w nim osoby spoza Poznania, by ta nagroda miała charakter zarówno poznański, jak i ogólnopolski. Chcieliśmy też, aby nasze gremium było jak najbardziej różnorodne, a w związku z tym, konfliktogenne [śmiech].

Różnorodność umożliwia bowiem rozpatrzenie literatury w sposób bardziej całościowy, choć zarazem zwiększa ryzyko zawziętości w spieraniu się o nią.

„Potrzeba nam jak najwięcej okazji, by rozmawiać o literaturze. Nagrody wspierają nie tylko autorów, ale również czytelników. Wywołują jakąś ich reakcję, skłaniają do dyskusji na temat danej książki lub przynajmniej do jej przeczytania” – mówił Piotr Śliwiński, znawca polskiej poezji współczesnej, historyk, krytyk literatury i od 2015 roku przewodniczący kapituły Poznańskiej Nagrody Literackiej

Każda osoba stara się, by to jej kryteria zostały uznane za najbardziej wartościowe, co zresztą jest w pełni zrozumiałe. Kapituła winna mieć różne zdania i niezmiernie istotne jest, by każde z nich zostało usłyszane. Wie pan, były już takie składy, których członkowie nie mogli dogadać się ze sobą do tego stopnia, że obrazili się na siebie i rozeszli. Tymczasem chodzi o to, by mieć swoje mocne przekonania i jednocześnie pewność, że wszyscy kierujemy się dobrą wolą i działamy we wspólnej sprawie.

Czy juror – a już zwłaszcza przewodniczący kapituły – powinien być biegły przede wszystkim w sztuce kompromisu czy raczej obstawania przy swoim?

Przewodniczący powinien umieć mediować. Oczywiście istnieje model przewodniczenia autorytarnego, jednak sądzę, że przyjmowanie go zwykle bardzo źle się kończy.

Lepiej polegać na demokracji.

Oczywiście, tym bardziej że przecież zazwyczaj w skład tych kapituł wchodzą osoby mogące pochwalić się ogromnym dorobkiem. To są zbyt wybitni specjaliści i zbyt silne osobowości, by można było nimi manipulować. Takie próby nie dość, że są niegodziwe, to jeszcze zupełnie niepraktyczne i zawsze kończą się fiaskiem.

Znamy już tegoroczną laureatkę Nagrody im. Adama Mickiewicza. Dlaczego Anna Bikont?

Bo napisała naprawdę świetną książkę. Obecnie istnieje w Polsce wyraźna koniunktura na reportaże i biografie, a Anna Bikont bardzo wyróżnia się w obu dziedzinach.

No właśnie, w uzasadnieniu wyboru powiedział pan, że „wyróżnia się korzystnie pod każdym względem”. Pod którym z nich najmocniej?

Przede wszystkim wyróżnia się niebywałą pracowitością. Anna Bikont napisała tę książkę na podstawie kilkuletnich studiów i poświęciła naprawdę imponującą ilość czasu, by dobrze ją umocować w źródłach, dokumentach. Na każdej jej stronie widać, że stoi za nią wiele podróży, niezliczone rozmowy i ogrom pracy archiwalnej. Nie każdy pisarz dokumentalista jest w stanie pracować w tak sumienny sposób.

Poza tym Anna Bikont bardzo istotnie skorygowała legendę Ireny Sendlerowej. Istnieje powszechne przekonanie, że uratowała ona dwa i pół tysiąca żydowskich dzieci, jednak dziś wiemy, że uratowała ich znacznie mniej, co oczywiście wcale nie umniejsza jej roli! Można powiedzieć, że Bikont odważyła się dokonać rewizji postaci wyniesionej na piedestał.

W jej ujęciu ta postać nie jest już tak pomnikowa.

Owszem, jednak ta rewizja zrobiona jest w tak zręczny sposób, że Sendlerowa tylko na niej zyskuje. Z książki wyłania się nie jakiś zimny pomnik, ale wspaniała, prawdziwa osoba. Żywa, arcyciekawa i wciąż budząca wielki podziw. I to chyba jest największe osiągnięcie Bikont – z punktu widzenia zarówno faktów, jak i literatury, która z natury rzeczy powinna postaci ożywiać, a nie petryfikować. Poza tym – przy całym dokumentalnym „śledztwie” autorki, jej drobiazgowej, naznaczonej szczegółem pracy – tę książkę po prostu dobrze się czyta. Ona pozwala zanurzyć się w świat ocalonych – tych, których część odgrywała, a często wciąż odgrywa, niebagatelną rolę w polskim życiu kulturalnym i politycznym, ale też w świat ocalających, którego nie sposób zamknąć w paru nazwiskach, o których najczęściej mówimy.

Irytują pana pytania, czy wybór tegorocznej laureatki jest rezultatem debaty publicznej, która obecnie odbywa się na temat stosunków między Polakami a Żydami w okresie II wojny światowej?

Jeśli ktoś chce tak uważać, to proszę bardzo. Tylko czy wtedy poczuje się zmuszony uznać, że książka Bikont nie jest wartościowa z tych licznych względów, o których mówiliśmy przed chwilą? Myślę, że naprawdę uczciwy czytelnik nie przeoczy długoterminowych zalet książki. Poza tym warto zauważyć, że w ten kontekst polityczno-tożsamościowy „Sendlerowa” została uwikłana trochę przypadkowo, bo przecież ukazała się jeszcze zanim wybuchła ta bardzo przykra i wstydliwa sprawa z ustawą o moralnym niepokalaniu narodu polskiego.

Podobno Teresa Torańska, która pracowała nad biografią Sendlerowej, im więcej dowiadywała się o niej, tym mniej ją lubiła. Myśli pan, że po lekturze książki Bikont, nieuważny czytelnik może również przestać ją lubić?

Tak, takiemu nieuważnemu, naiwnemu czytelnikowi, który spragniony jest jednobarwnej i jednowymiarowej postaci, to może przytrafić się bardzo łatwo. To prawda, że Irena Sendlerowa konsekwentnie podtrzymywała dość nieprawdziwy obraz samej siebie. Pomijała rolę innych, przypisywała sobie zasługi, które jej się nie należały… Ja jednak staram się podchodzić do tej – nazwijmy to tak – starczej próżności w sposób wyrozumiały. Wiele osób ma jej również za złe tużpowojenny akces do partii. Tylko że ona była lewicowa od zawsze! Miała silne, prospołeczne poglądy, więc i miała prawo sądzić, że sukces nowego ustroju sprawi, że powstanie rzeczywistość bliska jej ideałom. Jestem ostatni do usprawiedliwiania konszachtów z diabłem totalitaryzmu, ale i ostatni do potępiania ludzi, którzy po strasznej wojnie odczuwali straszny głód jakiejś nadziei. Nie czuję żadnej sympatii do PRL-u, jednak wolę nie osądzać ludzi, zwłaszcza tych, którzy nie mają na rękach krwi. A ludzi bez skazy nie ma.

Bikont potrafi patrzeć na Sendlerową realistycznie, dlatego uwzględnia nie tylko jej siłę, ale i słabości. Czyni to bez resentymentu, bez cienia dzikiej satysfakcji, że oto przyłapaliśmy „świętą Sendlerową” na nieświętości.

Porozmawiajmy o poezji. We wstępie do ostatniej książki pod pana redakcją pt. „Jakieś rozwiązania” pisze pan, że „młoda poezja jest raczej niefajna, i dlatego wydaje się niepotrzebna, i dlatego jest potrzebna”. Skąd taki wniosek i dlaczego jest on tak niejednoznaczny?

Oczywiście jakaś część nowych poetów chciałaby być lubiana przez wszystkich – jak niegdyś Tuwim czy Gałczyński. Jednak w świadomości estetycznej zdążyły dokonać się poważne zmiany i teraz młodzi pisarze zazwyczaj mają poczucie złożoności swojej sytuacji. Literatura przestała być symbolicznym centrum kultury, znalazła się na jej obrzeżach. Ludzie już nie wstydzą się, że przestali czytać, z tego też powodu poeci mają poczucie, że znaczenie ich pracy jest bardzo trudne do oszacowania. Uczciwiej jest być „trudnym” niż „ładnym”, „szorstkim” niż „wzruszającym”. I to właśnie jest ta „niefajność”, o której pisałem.

Żyjemy w kulturze, do której poezja pasuje bardzo słabo; w kulturze, która stawia na przyjemność, wygodę, modę, lifestyle, tymczasem liryka ze swej natury jest „niewygodna”, wymagająca myślenia pod prąd, opaczna.

Powierzchowność kontra pogłębienie?

Tak, tych definicji jest oczywiście bardzo wiele, jednak w gruncie rzeczy wszystkie zmierzają do konkluzji, że współczesność to kult przyjemności, uśpienia i nieskomplikowania, wspierany przez kulturę masową oraz polityczny populizm. Poezja wydaje się więc już zupełnie niepotrzebna, a przecież pozostaje ważna, ponieważ kopie w ten nasz rozkoszny hamak, w którym z lubością się mościmy. Jak choćby ta autorstwa Szczepana Kopyta – jednego z tegorocznych nominowanych do stypendium im. Stanisława Barańczaka. Można powiedzieć, że jego wiersze wywracają nam tego „majówkowego grilla” – są przesycone portretami pustki, gniewnym rozczarowaniem do konsumpcyjnego społeczeństwa, ale też licznymi odniesieniami do języka i etyki publicznej, które przecież obecnie skłamane są do szpiku kości.

Co jakiś czas spotykam się ze stwierdzeniem, że generalnie Polacy nie chcą już czytać poezji. Zrobiłem małą przebieżkę po internecie i wszędzie czytam podobne zarzuty do współczesnych poetów: że zbyt trudni, że hermetyczni… Już chciałem pana zapytać: „no i jak tu odczarowywać poezję?”, ale później pomyślałem, że przecież panu jako twórcy i kuratorowi festiwalu Poznań Poetów ta sztuka udaje się całkiem dobrze. Może po prostu za mało nam takich inicjatyw?

Myślę, że tym festiwalem robimy dobrą robotę, choć oczywiście nie jesteśmy jedyni, z czego zresztą należy się wyłącznie cieszyć. Natomiast ludzie, którzy wyrażają takie opinie, o jakich pan wspomniał, najczęściej powtarzają zdania, które zasłyszeli od innych. Przede wszystkim wcale nie jest prawdą, że cała polska poezja współczesna jest „trudna”, że dostęp do zawartych w niej znaczeń jest jakoś szczególnie skomplikowany. Kto uzna za trudną poezję Ryszarda Krynickiego, Ewy Lipskiej czy Bohdana Zadury? Dalej – czy za trudną można uważać twórczość Marcina Świetlickiego, Jacka Podsiadły, Mariusza Grzebalskiego czy wspomnianego wcześniej Kopyta? Jest to więc opinia całkowicie ignorancka, to trzeba powiedzieć wyraźnie. Usprawiedliwia brak zainteresowania, a nie brak możliwości.

Rozbawił mnie zwłaszcza jeden komentarz, w którym pewien młody człowiek stwierdził, że on to może by i nawet chciał, ale po współczesną poezję nie sięga, bo nigdy nie wie, która to jest „ta dobra”. Nie chciałbym nazbyt uogólniać, ale wychodzi na to, że moje pokolenie nawet nie potrafi się za nią zabrać.

Gdyby nauczyciele poloniści mieli możliwość zapoznawania się z literaturą systematycznie, bycia z nią na bieżąco, to pewnie sprawa miałaby się nieco inaczej. Nie mam do nich pretensji, bo i niby jak oni mieliby to robić? Poddani są okropnej presji zmieniających się wyobrażeń o tym, do czego służy edukacja literacka, jakie to świętości (narodowe, chrześcijańskie, europejskie) ma afirmować. A powinna afirmować czytanie jako sposób życia. Bo powiedzmy sobie jasno:

w Polsce literaturę czyta 10 procent społeczeństwa, a nie 37. 37 procent czyta cokolwiek. Wbrew temu, co wyobrażamy sobie na swój temat, jesteśmy zupełnie nieoczytani.

Pana zdaniem to będzie wciąż postępująca tendencja?

Jestem realistą, dlatego obawiam się, że tak. Żeby ją odwrócić, potrzeba innych decyzji na poziomie polityki kulturalnej i innego funkcjonowania szkół, niż ma to miejsce obecnie. Niestety w obu tych dziedzinach nie dzieje się zbyt wiele. Niby mamy różne akcje społeczne promujące czytanie, jakieś mody na konkretne gatunki książek, ale ich skuteczność i trwałość jest raczej wątpliwa.

Mody przemijają i nie zmienią systemu.

Dlatego potrzeba wiary, że świat bez literatury będzie światem gorszym, a swobodne i namiętne czytanie tego, co interesuje jednostki jest ważniejsze i lepiej służy wspólnocie niż rytualne okadzanie kanonów. Polityków i kandydatów na polityków, urzędników i menedżerów należy sprawdzać pod kątem poziomu oczytania, wzorem Francuzów testować ich kulturę ogólną. Bo nieuctwo nie służy demokracji, a jedynie cwaniakom, którzy – schlebiając mu – wykorzystują je do swych małych celów. Mówię serio:

czytanie literatury to rodzaj samoobrony społecznej, forma buntu przeciw systemowi opartemu na stadnych instynktach i bezwstydnej bezmyślności.

Wróćmy do nagród. W jaki sposób nagroda Marszałka Województwa Wielkopolskiego jest dla pana istotna, jakie budzi w panu emocje?

Zazwyczaj zajmuję się opiniowaniem nagród, więc kiedy sam je dostaję, to najpierw nie wiem, co myśleć, a potem cieszę się jak dzieciak. Nagroda Marszałka to dla mnie niespodziewany i duży zaszczyt. Zobowiązanie, oczywiście – przypomnienie, że Wielkopolska głęboko w nas siedzi, że jest tym czymś najlepszym w nas.

A jacy autorzy, jeśli chodzi o wielkopolską literaturę, są dla pana najważniejsi, jakie lektury najbardziej pan ceni?

Pomijam Poznań, bo o pisarzach stąd mówi się stosunkowo dużo… Ale w regionie mieszka lub mieszkało sporo ciekawych autorów. Wcale mocne środowisko jest w Pile, z Tadeuszem Wyrwa-Krzyżańskim – kiedyś bardzo aktywnym – jako seniorem. W Chodzieży mieszka jedna z moich ulubionych postaci, poetka od czasu do czasu, lecz wspaniała czytelniczka, wielka miłośniczka i znawczyni poezji – pani Zofia Andrijew. Leszno żyje pamięcią Stanisława Grochowiaka, wspieraną m.in. przez prof. Jacka Łukasiewicza – wybitnego badacza literatury, krytyka i pisarza, który stamtąd pochodzi, choć związał się z Wrocławiem, niestety [śmiech]. Kiedyś bywałem często w Koninie na różnych spotkaniach i odczytach, które organizował nieodżałowany Bogusław Janiszewski. Był poetą, lokalnym działaczem, zmarł bardzo młodo. W Kaliszu mieszka Arkadiusz Pacholski – eseista, powieściopisarz, a także Szymon Wróbel – też eseista, filozof, tęgi umysł. Stamtąd pochodzi jeden z najgłośniejszych poetów średniego pokolenia, Dariusz Sośnicki. W Ostrowie – o Ostrowie muszę, bo tam się urodziłem – znajdziemy Wojciecha Gawłowskiego – poetę, a także świetnego historyka i regionalistę, Witolda Banacha. I jeszcze Yewchena Michnowskiego – poetę niespełnionego, tajemniczego, który ma jednak w sobie to „coś”, na co zawsze się czeka po przeczytaniu choćby paru jego wierszy. Z południowej Wielkopolski wywodzi się świetny Adam Wiedemann. No wreszcie, w drodze powrotnej do Poznania, zatrzymajmy się na chwilę w Mosinie, by wspomnieć Witka Różańskiego, oraz na dłużej w Puszczykowie, by oddać hołd wielkiej i cudownej Krystynie Miłobędzkiej, przeczytać coś z eseistyki jej zmarłego męża, Andrzeja Falkiewicza… Jednak to nader pośpieszna i niekompletna wycieczka po literackiej Wielkopolsce.

Jak w takim razie promować literaturę naszego regionu?

Najpierw trzeba ją uświadomić samej Wielkopolsce, a potem – Polsce. Znam udane monografie literatury dolnośląskiej czy pomorskiej… Poznańskie takiej nie ma. Ponadto tu chodzi o coś żywego, co będzie się nieustannie rozwijać i uzupełniać, więc zamiast księgi zrobiłbym portal – „LITERATURA WIELKOPOLSKA. W TOKU”. W środku biogramy pisarzy, opracowania historyczne, dokumenty życia literackiego, aktualności. Żeby kumulowała się wiedza, a obok tego tętniło życie.

*PIOTR ŚLIWIŃSKI – jeden z najwybitniejszych znawców polskiej poezji współczesnej, historyk, krytyk literatury. Profesor Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autor artykułów i książek krytycznoliterackich (m.in. „Poetyckie awangardy – awangarda przedwojenna”, 2004, „Świat na brudno. Szkice o poezji i krytyce”, 2007, „Horror poeticus”, 2012), współautor „Literatury polskiej XX wieku” (razem z Anną Legeżyńską i Bogumiłą Kaniewską), „Literatury polskiej 1976–1998” (razem z Przemysławem Czaplińskim) i „Poezji polskiej po 1968 roku” (razem z Anną Legeżyńską). Twórca i kurator festiwalu Poznań Poetów. W latach 2006–2013 przewodniczący kapituły Nagrody Literackiej Gdynia. Od 2015 roku jest przewodniczącym kapituły Poznańskiej Nagrody Literackiej. W 2018 roku otrzymał nagrodę Marszałka Województwa Wielkopolskiego za osiągnięcia w dziedzinie twórczości artystycznej, upowszechniania i ochrony dóbr kultury.